Zapraszamy do zapoznania się z kolejną rozmową w ramach cyklu „Nasz Wywiad”. Tym razem naszym rozmówcą był Dariusz Szczotkowski, znany kiedyś z występów w programie „Młodzież Kontra”, a obecnie działacz stowarzyszenia Liberalni Demokraci.
Krzysztof Mazur: Zacznijmy od pewnego detalu. Kiedy rozmawiał pan z naszym portalem w kwietniu ubiegłego roku (TUTAJ), był pan członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy nadal tak jest? Jakiś czas temu informował pan, że,pomimo rozpoczęcia działalności w ramach stowarzyszenia Liberalni Demokraci, wciąż jest pan związany z SLD, a na Facebooku można przeczytać, że pozostaje pan „jeszcze bezpartyjny”.
Dariusz Szczotkowski: Może ja wszystko uporządkuję. Fakt jest taki, że obecnie tylko formalnie pozostaję członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale z tą partią już mnie nic nie łączy. To jest tylko kwestia czasu, aż zbiorą się lokalne struktury i wtedy złożę legitymację. Nie chcę tego robić wysyłając ją do Włodzimierza Czarzastego bądź kogoś innego. Po prostu z tą partią i jej obecną podstawą programową nic mnie już nie łączy i nie chcę z nią być kojarzony. Pozostaje tylko załatwienie kwestii formalnej, co postaram się zrobić gdy tylko pozwoli mi na to życie zawodowe.
Widzi pan jeszcze szanse na powrót do SLD?
Powiem szczerze, że byłoby to moim zdaniem nie w porządku, jeśli pozostawałbym w tej partii tylko po to, by w przyszłości wrócić i wykorzystać koniunkturę. Kiedy zapisywałem się do SLD, to przewodniczącym partii był Wojciech Olejniczak. Wcześniej i później na tym stanowisku był Leszek Miller. Byli to politycy socjalliberalni i ja właśnie ten socjaliberalizm szanowałem i się z nim utożsamiałem. Później jednak ta partia kilka razy skręciła w lewo zbyt mocno, żebym mógł się z nią identyfikować i po prostu nie widzę dalszej możliwości działania w jej strukturach.
Ale jeszcze rok temu próbował pan zostać jej szefem…
Tak.
Wracam do tego etapu, bo wydaje mi się, że stosunkowo niewiele o tym wiadomo. Głosił pan wtedy takie hasło – „racjonalizacja polskiej lewicy”. Co pan rozumiał pod tym pojęciem i czy polska lewica tego nadal potrzebuje?
Uważam, że polskiej lewicy już nic nie uratuje, przynajmniej na okres tych najbliższych dziesięciu czy piętnastu lat. Nadal będzie ona na marginesie politycznym. Przez to hasło rozumiałem powrót do działań takich polityków jak Tony Blair, Leszek Miller i Gerhard Schröder. To właśnie oni stosunkowo niedawno nadawali ton europejskiej polityce. Tamta lewica nie chciała realizować swojego programu społecznego przez drenaż portfeli obywateli, tyko stawiała na wzrost gospodarczy. To była lewica, która nie stawiała tylko i wyłącznie na politykę multi-kulti, a przynajmniej nie w takim stopniu, z jakim mamy doczynienia teraz. Chodzi tutaj oczywiście o coś, moim zdaniem, szalonego, czyli o próbę łączenia kultury islamskiej z cywilizacją łacińską. Po prostu z tamtą lewicą się identyfikowałem. Teraz, patrząc na kierunek, w którym zmierza obecna lewica – tutaj jako przykład można przywołać chociażby Martina Schulza na scenie europejskiej czy polską partię Razem – uważam, że nie tędy droga. Zresztą popatrzmy na Berniego Sandersa w USA. Taka osoba jeszcze niedawno nie mogłaby zaistnieć na amerykańskiej arenie politycznej, a niewiele brakowało, by został kandydatem Demokratów w wyborach. Również na czele Partii Pracy Wielkiej Brytanii stoi Jeremy Corbyn, który jest zupełnie innym politykiem niż Blair.
A może lewica ma spory problem personalny? Wspomniany przez pana Martin Schulz to polityk dość kontrowersyjny, który raczej nie łączy europejskiej lewicy. Chodzi mi tutaj między innymi o jego liczne kontrowersyjne wypowiedzi.
To też jest problem personalny, ale ja go widzę trochę inaczej. To bierze się – chociaż może to zbyt mocne sformułowanie – z pewnego niedowładu intelektualnego liderów. To znaczy, że europejska, a można nawet powiedzieć, że światowa, lewica nie wytworzyła interesującego programu politycznego, który mógłby być atrakcyjny i zarazem logicznie ułożony.
Przejdźmy do pana obecnej aktywności politycznej. Jest pan członkiem Liberalnych Demokratów. Może powie pan coś więcej o tej strukturze?
To jest stowarzyszenie, nie partia polityczna. Działają w nim przede wszystkim osoby, które nie miały wcześniej dużej styczności z działalnością polityczną, zwłaszcza tę partyjną. Nie ukrywam, że sam też chciałem zaangażować się w coś świeżego. Praktycznie wszystkiego uczymy się od nowa. No, może akurat ja nie muszę, ale po prostu działamy wspólnie. Nie mamy wielkich pieniędzy, nie mamy sponsorów. Mamy za to wspólne idee – liberalizm gospodarczy i światopoglądowy. Oczywiście pojawiają się jakieś drobne spory, które staramy się rozwiązywać. Właśnie teraz, w tym miesiącu, próbujemy nadrobić wiele spraw i wszystko dograć. Postulaty, o których mogę powiedzieć na tę chwilę, to obniżenie, a w dalszej perspektywie likwidacja, podatku dochodowego oraz trzymanie się zasady równości wszystkich obywateli wobec prawa, co w moim odczuciu nie zawsze jest dziś przestrzegane. To są takie podstawy, które z pewnością można wyczytać u klasyków liberalizmu. Jeśli jednak chodzi o polską rzeczywistość, to nadal się docieramy. Szczegółowe informacje oraz kontakt znaleźć można na naszej stronie internetowej. (TUTAJ)
Czyli stawiacie na szeroką platformę zwolenników?
Tak, ale wie pan – my nie jesteśmy partią polityczną. Być może za jakiś czas każdy z nas wybierze jakieś ugrupowanie – zresztą sam czekam na taką partię, która „zaspokoi” moje poglądy. Zresztą, w Liberalnych Demokratach są ludzie, którzy sympatyzują z .Nowoczesną czy Platformą Obywatelską. Są u nas też byli członkowie partii KORWIN/Wolność. A więc faktycznie to taka szeroka platforma, dzięki której możemy wymieniać swoje poglądy oraz szukać, właśnie na poziomie tej liberalnej części politycznej, jakiegoś kompromisu. Po prostu rozmawiamy. Aktualnie nie posiadamy jakichś aspiracji politycznych.
Może pójdziecie drogą, jaką obrał Kukiz’15?
Na ten czas nie. Zresztą Kukiz’15 narodził się na bazie charyzmatycznego lidera, który – czego nie da się ukryć – posiadał wpływowych sponsorów,chociażby na Dolnym Śląsku. To właśnie dzięki nim udało mu się zorganizować kampanię prezydencką, która przyniosła dwadzieścia procent głosów, co ułatwiło mu wejście do Sejmu. Ale o tym mówię zupełnie z sympatią, bo pozyskanie sponsorów nie jest łatwe, a widocznie Paweł Kukiz wykonał bardzo dobrą pracę.
Na czym skupia się działalność LD? Spotykacie się i rozmawiacie?
Będę szczery i powiem tak – nas nie goni czas. Nie jesteśmy partią polityczną.
Dlatego nie musicie spieszyć się na kolejne wybory.
Dokładnie. Na ten moment priorytet to przede wszystkim jasne podstawy programowe i przejrzyste procedury działania. Dlatego obecnie spotykamy się i chcemy to uporządkować. Dzięki temu integrujemy środowisko. Są to dyskusje bardzo ciekawe i owocne.
A jaki zakres terytorialny ma wasza działalność? Działacie głównie w Krakowie?
Obecnie to, przede wszystkim to działanie lokalne. Najpierw –niedaleko mojego miejsca zamieszkania – walczyliśmy z polityczną hucpą Łukasza Gibały, który chciał odwoływać całkiem skutecznego Prezydenta Krakowa Jacka Majchrowskiego. Nasi przedstawiciele zamierzają także rozpocząć akcje, między innymi w Poznaniu, gdzie powstało stowarzyszenie,gdzie będą wyrażać poparcie dla Ubera. Generalnie jest taka koncepcja, którą zresztą forsuję, żeby w przyszłości LD była federacją różnych regionów, które mają wspólne ogólnopolskie cele, ale działają także na płaszczyznach lokalnych. Zobaczymy w jakim kierunku to pójdzie. Ale obecnie działamy głównie w Poznaniu, Warszawie, Krakowi i Wrocławiu.
Wspomniał pan o Uberze. Niektórych zaskoczyła pańska jednoznaczna deklaracja poparcia dla kierowców, którzy pracują w tej korporacji. (TUTAJ)
Nie wiem dlaczego ich to zaskoczyło. Nie ukrywam, że gdy jestem na przykład w Warszawie i muszę skorzystać z jakiegoś przewoźnika, to wybieram Ubera. To dla mnie komfortowa usługa. Wiem, że kierowca, który po mnie przyjedzie, będzie odpowiednio przygotowany i to jest dla mnie najważniejsze. To zupełnie normalne, że na rynku wybieram taką usługę, która mi odpowiada.
Jak zdefiniowałby pan swoje obecne poglądy? Wiele osób wciąż dziwi ewolucja pańskich przekonań. Chodzi mi tutaj chociażby o to, że nie skupia się pan wyłącznie na samym programie socjalnym. Pojawiają się komentarze, że zdradził Pan lewicowe idee.
Nie postrzegam siebie jako osoby o wybitnie lewicowych poglądach. Przytoczę słowa mojego brata, który powiedział, że nic go tak nie wyleczyło z socjalizmu jak rządy Prawa i Sprawiedliwości. Ja swoje poglądy zweryfikowałem trochę wcześniej. A właściwie zweryfikowało je życie. Była to próba zarabiania najpierw na swój rachunek, a później na rachunek własnej rodziny. Widziałem, że ciężka praca, zarówno moja, jak i mojej żony, niejednokrotnie na dwa etaty, po prostu była marnotrawiona. Nawiążę tutaj do słów Józefa Oleksego – dużo czytałem i dużo zauważyłem. To, że ludzie pod wpływem doświadczeń życiowych weryfikują swoje poglądy to nic złego. No chyba, że zrobi się to w związku z koniunkturą wyborczą, jak było w przypadku Janusza Palikota. Wtedy jest to świństwem. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że potrzebuję takiej legitymizacji na tej stronie liberalnej…
Niepewność i nieufność wobec pana ze strony niektórych liberałów jest widoczna.
Ja się temu nie dziwię. Zdaję sobie sprawę, że trafiam na pewien czas do politycznego czyśćca, ale robię to bo chcę być uczciwy wobec siebie. Prawda jest taka, że polska popeerelowska klasa polityczna tyle razy zdradziła już i odchodziła od swoich haseł, że ludzie mogą patrzeć podejrzliwie. Jednak będę się starał być wiarygodny. A co do moich poglądów, to chcę, by one były racjonalne i wyważone. Nie chciałbym ich określać jako prawicowe lub lewicowe.
Ten sztywny podział na prawicę i lewicę już raczej nie jest odpowiedni.
Oczywiście.
Poziom dyskusji na pańskim profilu na Facebooku jest bardzo wysoki. Udowadnia pan, że można wymieniać się argumentami i poglądami bez konieczności wzajemnego obrażania się.
Ostatnio po śmierci Tomka Kality, którego zresztą znałem osobiście, widziałem mnóstwo komentarzy osób, które wcześniej go obrażały. Pisali, że był komunistą, lewakiem, czerwonym, a później wspominali go niemal jak męża stanu. Wielka szkoda, że jego śmierć była potrzebna do tego, by odnosić się do niego z szacunkiem. I tego szacunku, według mnie, zawsze brakowało w polskiej debacie publicznej. Zresztą przyznaję, że sam nie byłem święty. W programie Młodzież Kontra nie powinienem był w ten sposób odezwać się do Janusza Korwin-Mikkego, mówiąc mu, że jest nienormalny. Brakuje mi w Polsce takiej angielskiej dyskusji politycznej, w której spieramy się na argumenty, ale szanujemy nawzajem. Niestety, ta brutalizacja występuje po obu stronach sporu. Gdy ktoś dla lewicy jest niewygodny, to padają zarzuty o faszyzm, co w ogóle jest trochę śmieszne, bo jednak faszyzm jest ideologią skrajnie lewicową, w której państwo stoi na czele niemal wszystkiego. No ale prawica też ma swoje za uszami – wszyscy to lewacy, których trzeba orać, wieszać, masakrować. Dla mnie jest to przykre, ponieważ mam sporo znajomych z różnych opcji politycznych, ale nigdy nie mam z tym problemu, mogę im pomagać czy z nimi rozmawiać.
Przejdźmy do bieżących spraw politycznych. Niedawno byliśmy świadkami protestu .Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej w Sejmie. Jak pan ocenia wydarzenia na polskiej scenie politycznej z przełomu grudnia i stycznia? Można powiedzieć, że obie strony przesadziły?
Obie na swój sposób do tego dążyły. Kiedy po raz pierwszy widziałem tę sytuację w telewizji, to też poniosły mnie emocje. Przez chwilę uwierzyłem, że można coś zrobić z tą obecną władzą. Później jednak to uczucie ustąpiło. Zacząłem się nad tym zastanawiać. Doszedłem do wniosku, że na pewno któraś partia wyjdzie na tym sporze bardziej zwycięsko, ale co zyskamy na tym wszystkim my – obywatele? I uświadomiłem sobie, że nic. Dlatego ten protest, jak i eskalacja siły przez Prawo i Sprawiedliwość, to nic innego jak takie puszczanie pary w gwizdek.
A co pan sądzi o samej formie protestu? Mam na myśli m.in. niedopuszczenie Marszałka do prowadzenia obrad, czy też przekazywanie przez protestujących relacji za pośrednictwem mediów społecznościowych, w tym występ posłanki Joanny Muchy. Tak raczej nie wygląda walka o wielkie idee.
Panie redaktorze, tu nie chodziło o wielkie idee, a jedynie o zwycięstwo jednego bądź drugiego plemienia politycznego. Po drugie, jako socjolog badający przestrzeń internetową, muszę stwierdzić, że mediów społecznościowych w polityce się nie wyprzemy. Czym innym natomiast jest sposób ich wykorzystywania. Wspomniana pani Mucha po prostu się skompromitowała. Powiem też szczerze, że choć jestem liberałem, to jestem także legalistą. I przyznam, że według mnie nie tak powinien wyglądać ten protest. Tak samo zresztą nie było w porządku porównywanie swoich działań do tego, co robiła „Solidarność”, której członkowie niejednokrotnie ryzykowali życiem.
Ale były też ugrupowania, które odcięły się od tego protestu. Chodzi oczywiście o Polskie Stronnictwo Ludowe i Kukiz’15.
Te kluby, mimo swoich wad (etatyzm PSL i schizofrenia światopoglądowa Kukiz’15), kolejny raz potwierdziły, że mogę na nie zagłosować w następnych wyborach parlamentarnych. Mam tutaj na myśli swoisty racjonalizm w podejściu do takiej sytuacji, jaką jest protest w Sejmie. Moim zdaniem, zarówno pan Władysław Kosiniak-Kamysz, jaki i pan Stanisław Tyszka, zachowali się tak, jak na parlamentarzystów przystało. Z drugiej strony byliśmy świadkami demoralizującego podejścia posłów, którzy pogardzali prawem i władzą wybraną w demokratycznych wyborach.
25 stycznia miał miejsce ogólnopolski strajk studentów. Nie spotkał się on jednak z dużym entuzjazmem wśród samej społeczności uniwersyteckiej. Jak Pan ocenia takie inicjatywy? Czy one rzeczywiście są potrzebne? Chyba studenci nie bardzo angażują się w takie polityczne przedsięwzięcia.
Mnie na to jest o wiele łatwiej patrzeć, ponieważ jestem socjologiem. Wdziałem zaangażowanie studentów na przykład w kampanię prezydencką Andrzeja Dudy. Tam było widać ogromne wsparcie. Podobnie było zresztą w przypadku Pawła Kukiza czy Janusza Korwin-Mikkego. Uważam, że ci studenci zaangażowali się tak mocno, bo mieli już dość aroganckich ośmioletnich rządów Platformy Obywatelskiej. Teraz młode pokolenie widzi natomiast, że nie ma żadnej alternatywy. Prawo i Sprawiedliwość, choć skupia się na programie socjalnym, czasami potrafi być nie mniej aroganckie niż PO. Stąd młodzi myślą:„jak nie PiS, to kto”? .Nowoczesna, która jest kalką PO? Czy może znowu Platforma? Młodzi czekają na alternatywę dla siebie, a kiedy ona się pojawi, to wtedy dadzą o tym znać, wychodząc na ulicę, zbierając podpisy i w końcu głosując na swoją opcję polityczną. To w dużym stopniu musi być ruch przeciwko czemuś. Tak, jak było z „Solidarnością”, która przecież nie była jednolita jeśli chodzi o poglądy, ale była nastawiona przeciwko systemowi. O tym też wielokrotnie pisałem i mówiłem. W tym wszystkim ważne jest to, by można było ze sobą rozmawiać. Niezależnie czy ktoś jest liberałem, socjalistą czy nacjonalistą – musi być wspólny front do zmian. A później dojdzie do tego, że poszczególne opcje będą ze sobą konkurować o poparcie wyborców poprzez swoje oferty.
Kto jest według pana najlepszym, a kto najgorszym ministrem w rządzie Beaty Szydło?
Najpierw wskażę tego najgorszego, bo to jest akurat bardzo łatwe. Zacznę od tego, że nie dziwię się czemu zrobiło się tak głośno ostatnio o osobie Lecha Wałęsy- ta sprawa była przykrywką. Przypomnę, że niedawno GUS ogłosił spadek inwestycji w całym kraju. Poza tym samo PKB to tylko 2,8% wzrostu. Za to odpowiada „superminister” – Mateusz Morawiecki. Zresztą, jest to osoba, która kiedyś deklarowała poparcie dla wolnego rynku, a obecnie odpowiada za swoiste rozpasanie budżetowe. Prędzej czy później to uderzy w obywateli. Niebawem wzrośnie nam obsługa zadłużenia, za co oczywiście zapłacimy my jako podatnicy. Stąd uważam, że jest on najgorszym ministrem.
A kto jest najlepszy?
Jeżeli miałbym patrzeć wyłącznie przez pryzmat swoich osobistych sympatii oraz na to, że ta osoba pochodzi z Małopolski…
Jarosław Gowin?
Tak. To polityk, który potrafi zachować kulturę oraz klasę. Zapowiadaną reformę szkolnictwa wyższego przeprowadza spokojnie, prowadząc szereg konsultacji. Oczywiście zobaczymy co z tego wyjdzie, sam czekam na jej efekty, ale z pewnością pan Gowin jest na plus w tym rządzie.
Co ciekawe, często pozytywnie właśnie o Gowinie mówią także politycy Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej. Mówi się również o minister cyfryzacji – Annie Streżyńskiej.
No tak, ale przypominam, że pani Streżyńskastała wcześniej na czele Urzędu Komunikacji Elektronicznej, gdzie radziła sobie całkiem dobrze. Jednak to właśnie przed panem Gowinem stoi bardzo ważne wyzwanie, które sam sobie postawił, czyli reforma szkolnictwa wyższego w Polsce.
Prawo i Sprawiedliwość wciąż cieszy się bardzo dużym poparciem społeczeństwa pomimo wielu wpadek. Z czego to wynika?
Na to składa się wiele czynników. Jeden z nich to fakt, że PiS wychowuje swój potencjalny elektorat. Jest już 500+, a w planach mają być zasiłki w kwocie 1000 złotych brutto dla bezrobotnych. W ten sposób partia zyska najbardziej sfrustrowanych i roszczeniowych wyborców, których tak naprawdę w Polsce jest wielu. Będą też ci „leniwi”, którzy wyjdą z założenia, że rząd im coś da. To już jest spora grupa ludzi. Spójrzmy jednak na to, że przed wyborami PiS mógł liczyć na twardy elektorat na poziomie około dwudziestu procent. Pozostali to ludzie zniechęceni do Platformy Obywatelskiej. Podobnie jak w przypadku studentów, kwestia braku alternatywy skłania ludzi do popierania PiS. Nie lekceważyłbym także takiej narodowowyzwoleńczej, może bogoojczyźnianej, retoryki, która wielu ludziom choć na chwilę pozwala poczuć się lepszymi, może nieco bogatszymi, niż naprawdę są. To takie pudrowanie rzeczywistości, które w przyszłości może mieć bardzo złe konsekwencje, chociażby ekonomiczne. Pomimo tego wszystkiego, widać różnicę pomiędzy tym, jak jest teraz, a tym, co było wcześniej. Pomijam już kwestię chociażby San Escobaru, ale popatrzmy na Andrzeja Dudę – Polacy nie mają już prezydenta, który w USA opowiada o bigosie, wchodzi na krzesło w Japonii, czy kreuje się na takiego dobrego wujka. Słyszę natomiast, że mamy prezydenta-notariusza. To ja w takim razie pytam – jaką ustawę PO zablokował Bronisław Komorowski? Nikt nie potrafi podać takiego przykładu. Chociaż też nie oszukujmy się, w obecnym systemie urząd prezydenta w Polsce sprowadza się właśnie do bycia rejentem władzy…
A może na siłę próbujemy sobie wmówić, że prezydent ma być niezależny? Jakaś partia jednak tego prezydenta wystawiała i udzieliła mu swojego poparcia.
Dlatego najwyższy czas zastanowić się nad jakimś konkretnym systemem. Albo kanclerskim, albo prezydenckim. Kiedy słyszę, jak mówi się o „prezydencie wszystkich Polaków”, to przychodzi mi na myśl inne określenie, a mianowicie „obiektywny dziennikarz”. Ja wcale nie uważam, że dziennikarz powinien być obiektywny. Popatrzmy na to, jak to wygląda w USA – tam wiadomo, że stacja FOX sprzyja Republikanom, a CNN Demokratom. W Polsce to jest pudrowanie rzeczywistości. Czas spojrzeć na to realistycznie.
Jaki system polityczny powinien obowiązywać w Polsce?
Dla mnie to nie ma jakieś technicznej różnicy, czy będzie to system kanclerski czy prezydencki. Oba sprowadzają się do silnego gabinetu jednej osoby. W Polsce jednak prezydent posiada największy mandat społeczny – przecież wybierany jest w wyborach powszechnych, a jego kompetencje wszyscy znamy. Aby nie robić jakiejś wielkiej rewolucji, można byłoby wybrać system prezydencki.Wprowadzenie natomiast systemu kanclerskiego wymagałoby większych zmian.
Który kraj jest dla pana wzorem, jeśli chodzi o rozwiązanie tej kwestii?
Myślę, że Niemcy, choć trzeba wziąć pod uwagę, że jest to państwo federacyjne. Ja zresztą uważam, że Polska także powinna być federacją. Niektórzy, gdy to słyszą, twierdzą, że zwariowałem, ale prawda jest taka, że federacje funkcjonują lepiej. Państwa unitarne są zazwyczaj niewielkie. Polska jest natomiast dużym krajem.
Dziękuję bardzo za rozmowę!
*Szczególne podziękowanie dla Natalii Matyaszewskiej za pomoc przy edycji wywiadu.
