Jego postać wywołuje skrajne emocje. Walczy o prawdę w Kościele Katolickim, za co, jak sam twierdzi, został suspendowany. Nazywany duszpasterzem ONR-u. Wypowiada się ostro, konkretnie i raczej nie bawi się w dyplomację. Inteligentny człowiek o ogromnej wiedzy, który budzi jednocześnie ogromne kontrowersje. Specjalnie dla Was porozmawialiśmy z ks. Jackiem Międlarem!
Damian Zieliński: Na wstępie chciałbym księdzu powiedzieć, że jestem świeżo po obejrzeniu „Skandalistów” z księdza udziałem.
Jacek Międlar: I jak się podobało?
Szczerze? Uważam, że ksiądz dał radę.
Bardzo dziękuję. Wiadomo, byłem tam jak w „jaskini lwa”, ale jestem zadowolony.
Moje zażenowanie wzbudził jednak dobór gościa, który występował wspólnie z księdzem. Mówię o Piotrze Gadzinowskim…
(śmiech) Sam pan widział, że odebrałem to raczej „pół żartem, pół serio” i to była przemyślana metoda, żeby do rozmowy z nim podejść w ten sposób. Początkowo drugim gościem miał być Piotr Szumlewicz, tak mi przekazano, jednak z samego rana dowiedziałem się, że odmówił tego spotkania. Nie wiem z jakich przyczyn, nie dopytywałem. Później dowiedziałem się, że jego miejsce zajmie pan Gadzinowski, ten od „Hąg Kągu”. Pomyślałem wówczas: „O panie Jezu…”
(Śmiech) Dobrze, w takim razie przejdę do pytań, które przygotowałem. Na początku chciałbym zapytać o to, o co ostatnio pytają księdza wszyscy. Wiem, że jest ksiądz suspendowany. Chciałbym się dowiedzieć, jaki był prawdziwy powód decyzji, którą podjęli księdza przełożeni. Co konkretnie zarzucono?
Fakt o supsensie dotarł do mnie jeden dzień po programie u pana Jana Pospieszalskiego, w trakcie którego opisałem kulisy swojej decyzji o odejściu ze Zgromadzenia Księży Misjonarzy. W samym dokumencie suspensy, który pierwotnie dotarł do mnie drogą e-mailową – czyli bezprawnie, złamano tutaj pewne zasady kodeksu prawa kanonicznego, bo suspensa powinna zostać doręczona do rąk własnych, ale nie wchodźmy w szczegóły – oficjalnym powodem nałożenia na mnie zawieszenia było „poruszanie skandalicznych tematów w mediach”. Konkretnie chodziło o lobby homoseksualne, które jest obecne w kurii sosnowieckiej. Pojawiło się tam w 2009 roku, po śmierci wspaniałego biskupa, śp. Adama Śmigielskiego, salezjanina. To był powód, który doprowadził do nałożenia na mnie kary suspensy.
Przyznam, że dla mnie, jako dla osoby wierzącej, sporym problemem są sytuacje, gdy o sprawach dyskusyjnych, kontrowersyjnych się nie rozmawia lub wręcz zamiata je pod dywan. Skąd ksiądz ma informacje, o tym, co dzieje się w kurii sosnowieckiej?
Może na początku wspomnę o „zamiataniu pod dywan”. W 2013 roku, gdy byłem redaktorem naczelnym i publicystą kwartalnika seminaryjnego, pełniłem tę funkcję przez trzy lata, opisałem sprawę zamiatania pod dywan skandali m.in. pedofilskich i homoseksualnych wśród hierarchów Kościoła Katolickiego. W konsekwencji cały numer wart 13 tysięcy złotych został „przemielony”. Dla mnie był to pierwszy sygnał, że hierarchia kościelna, moi przełożeni, niechętnie podejmują się takich tematów. Druga rzecz: arcybiskup Jan Paweł Lenga, emerytowany biskup Karagandy, pisał m.in. o tym, że wywlekanie brudów spod dywanu jest bardzo trudnym i niemile widzianym wśród kościelnych hierarchów procesem, ale pisał również, że jest to proces konieczny, ponieważ tylko w ten sposób będziemy w stanie zawalczyć z problemem, który jest w Kościele. Powszechna jest bowiem sytuacja, że gdy jakiś skandal nie przecieknie do przestrzeni publicznej, to ksiądz biskup przymknie na niego oko. Powiem to po raz kolejny, ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że przez to, iż mówiłem prawdę, zostałem potraktowany gorzej, zwłaszcza przez głoszenie wartości narodowych, niż ksiądz Roman B. ze Stargardu, który przez kilka miesięcy gwałcił 13-latkę i na którego żadna kara suspensy nie została nałożona (więcej o tej sprawie TUTAJ). Ta sytuacja jest papierkiem lakmusowym obrazującym, w jakim stanie znajdują się wyższe konstytucje kościelne w Polsce.
Natomiast jeżeli chodzi o informacje dotyczące kurii sosnowieckiej, to muszę przyznać, że ta sprawa jest po prostu powszechnie znana w środowisku kapłańskim. Szczerze mówiąc, trudno znaleźć księdza w Polsce, który by o sprawie nie wiedział. O tym się po prostu mówi i po prostu się wie. Zresztą, bardzo ciekawa jest kwestia związana z odezwą rzecznika prasowego kurii sosnowieckiej po programie u pana Jana Pospieszalskiego, gdy wspomniałem o sprawach związanych z tamtejszą kurią. Ks. Paweł Rozpiątkowski, bo tak nazywa się rzecznik, opublikował w sieci i wysłał do TVP oświadczenie (KLIK), w którym domaga się, aby więcej taka sytuacja się nie zdarzała, aby takie informacje nie były podawane do publicznej wiadomości. TVP, zgodnie z tym, co powiedział mi pan Jan Pospieszalski, odpowiedziała ks. Rozpiątkowskiemu mówiąc, że jest gotowa powołać komisję, w której będą znajdowały się osoby z telewizji oraz kurii, i wspólnie spróbują rozwiązać tę sprawę. Po tym liście kuria sosnowiecka zamknęła usta. Gdyby mieli czyste sumienie, nie baliby się konfrontacji.
Chciałbym się odnieść do sprawy związanej z tym kwartalnikiem, który ksiądz redagował. Rozumiem, że to był pierwszy sygnał, iż znalazł się ksiądz na cenzurowanym. Czy później również zdarzały się naciski na księdza osobę, czy to wszystko zaczęło się już po tym, gdy ksiądz stał się, ujmijmy to w cudzysłów, „medialny”?
O tym nigdy nie mówiłem i mówię to po raz pierwszy dla portalu wMeritum.pl: pierwsze naciski, których doświadczałem miały miejsce w okresie seminaryjnym, bodajże na czwartym roku, a może piątym roku. Mówię o sytuacji, o której już wspominałem, czyli publikacji ósmego numeru kwartalnika na temat kapłaństwa. Bardzo chciałem, aby ten temat został podjęty w sposób krytyczny, a nie tylko po to, by wykreować numer, w którym znajdzie się jedna wielka gloryfikacja kapłanów. Uznałem, że nie o to w tym wszystkim chodzi. Zależało mi po prostu na tym, abyśmy spojrzeli na ten nasz „kapłański światek” w sposób krytyczny, dzięki temu stalibyśmy się bardziej wiarygodni. W numerze, o którym wspominam podjąłem rozmaite tematy. Był np. wywiad z ks. prof. Wojciechem Zyzakiem, rektorem Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie, w którym rozmawialiśmy temat pedofilii, homoseksualizmu i zamiatania pod dywan. To się bardzo nie spodobało moim przełożonym. W prywatnej rozmowie mówili mi, że może nawet zgadzają się z tym, co napisałem, ale nie mogą sobie pozwolić na publikację wydania, gdyż zaburzy to ich święty spokój, a oni po prostu nie chcą mieć kłopotów.
Jak ksiądz widzi swoją przyszłość i co planuje dalej? Czy jest jakaś możliwość powrotu do kościoła i czy zamierza ksiądz z niej skorzystać? Zostały postawione księdzu jakieś konkretne warunki?
Warunków żadnych mi nie postawiono. Z tego, co wiem to nawet się ich nie stawia. Suspensa ma skłonić do…
… przemyśleń?
Tak. Do przemyśleń, do refleksji, do „naprawy jakichś krzywd”. W moim przypadku ta suspensa jest bezsensowna, bo nie mam pojęcia komu zrobiłem krzywdę. Nigdy mi o tym nie powiedziano. Możliwości na powrót są zawsze, tylko musiałbym zrealizować postulat, który mi przedkładano: 15-20 lat ciszy i spokoju oraz wycofanie się z życia duszpasterskiego, czyli de facto przekreślenie tego, o czym powiedział mi arcybiskup Tadeusz Gocłowski w czasie moich święceń, bym „szedł i głosił to, w co wierzę”.
Ta cała sytuacja nie zachwiała księdza wiarą?
Powiem panu szczerze mówiąc, że nie. Im bardziej we mnie uderzano, tym bardziej moja wiara wzrastała i czułem się silniejszy. Oczywiście czułem przykrość, zniechęcenie do hierarchów kościelnych, w których dopatrywałem i dopatruję się niekiedy świadomego niszczenia tego, co katolickie. Nie mówię, że wszyscy biskupi tacy są, ale w KK znajdują się osoby, którym nie zależy na budowaniu „Civitas Christiana”, co jest dla mnie niezwykle smutne i niepokojące, jednak zachwiania wiary z tego powodu nie doświadczyłem. Cały czas mam kontakt z panem Jezusem, żyję sakramentalnie i w relacji z Bogiem.
Przed rozmową z księdzem dodałem post na naszym facebookowym fanpage’u, w którym poprosiłem o zadawanie pytań. Często pojawiał się zarzut o brak pokory. Jak się ksiądz do tego odniesie?
Od dziesiątków lat spotykam się z tym, że pokora jest niezbyt dobrze interpretowana. Jeżeli interpretujemy cnotę pokory w sensie katolickim, to musimy na nią spoglądać w kontekście całej Ewangelii, całego Słowa Bożego. Jeżeli wymaga się ode mnie pokory, to ja również mam prawo wymagać od tych ludzi, którzy nakładają na mnie różnego rodzaju nakazy, zakazy i przykazy, aby oni również kierowali swoje działania w oparciu o Ewangelię. Nie można komuś zabronić głoszenia Słowa Bożego. Jest to sprzeniewierzenie misji, która jest wpisana nawet już nie w sakrament kapłaństwa, a chrztu świętego. Pokora nie jest chowaniem głowy w piasek, lecz konfrontacją z prawdą.
Chciałbym jeszcze na moment wrócić do programu „Skandaliści”, w którym brał ksiądz udział. Agnieszka Gozdyra oznajmiła wówczas, że kontaktowała się z przedstawicielami ONR oraz Ruchu Narodowego, jednak nie wyrazili oni chęci, aby uczestniczyć w nagraniu. Ksiądz jest mocno identyfikowany z tym środowiskiem, poświęcił mu wiele czasu, bardzo dużo zaryzykował i co by nie mówić, wiele również stracił. W programie przyznał zaś, że nie wie dlaczego nikt z tych organizacji nie pojawił się na widowni. Czy dzisiaj wiadomo coś więcej?
Przyznam szczerze, że nawet po programie z nikim w tej sprawie się nie kontaktowałem, ponieważ uważam, że pierwszy krok powinna wykonać druga strona. Nie znam szczegółów zaproszenia pani Gozdyry, nie wiem również do kogo dzwoniła. Czy do kandydata z ONR-u, czy do zwykłego lub wysoko postawionego członka organizacji. Nie mam pojęcia. Wiadomo, że po ludzku jest przykro, zaś z drugiej strony przychodzą mi na myśl słowa ewangeliczne: Jezus, gdy szedł drogą Golgoty również pozostawał prawie sam. Ja mimo wszystko sam się nie czuję. Mam dookoła siebie wielu ludzi, którzy udzielają mi wsparcia. Nie pozostaje mi nic innego, jak odesłać pana do samego ONR-u.
Czyli żadnego otwartego konfliktu nie ma?
Nie, oczywiście, że nie. I mam nadzieję, że takiego konfliktu nigdy nie będzie, na pewno nie z mojej strony. Mam wielu znajomych w szeregach ONR-u, pomagamy sobie, z wieloma osobami nawet współpracuję. Natomiast o co dokładnie chodzi, tego nie wiem i nie udzielę panu takiej informacji.
Skoro jesteśmy przy ONR i RN, to chciałbym odnieść się do jednego z liderów tej drugiej formacji. Krzysztof Bosak skomentował księdza wywiad dla „Rzeczpospolitej”, w którym mocno skrytykował ksiądz posłankę Scheuring-Wielgus zarzucając jej złamanie ślubów poselskich. Bosak odbił piłeczkę sugerując, że ocenia ksiądz posłankę Nowoczesnej samemu nie dotrzymując ślubów kapłaństwa.
Nie chcę wchodzić w zbędną krytykę pana Krzysztofa, ponieważ wiele dzieł, które on prowadzi są jak najbardziej szlachetne i szczytne, a ja sam pod wieloma z nich z pewnością bym się podpisał. Trudno mi natomiast wymagać, aby pan Bosak, który nie studiował teologii, był specjalistą od tego czym w istocie są śluby, które składa zakonnik. Być może nie do końca właściwie je zrozumiał. Wiem jednak, że nie miał złych intencji, co do tego jestem przekonany.
Jakiś czas temu w sieci pojawiła się informacja, że weźmie ksiądz udział w spotkaniu z Marianem Kowalskim. Miało się ono odbyć w Lublinie, ale ostatecznie do niego nie doszło. Dlaczego?
Spotkałem się z dużym niezrozumieniem opinii publicznej. Wiele osób identyfikuje bowiem pana Mariana Kowalskiego z pastorem Chojeckim. Myślę, że trochę niesłusznie. To, że ze sobą współpracują nie oznacza, że Marian Kowalski jest pastorem Chojeckim. Z tego, co wiem pan Marian jest rzymskim-katolikiem, identyfikuje się z doktryną katolicką i nigdy tego nie zmienił. Ja sam bardzo go cenię i szanuję za to, co zrobił i robi nadal dla Ojczyzny. Nie musimy się zgadzać, przynajmniej ja tak mam, z większością tez, które stawia pastor Chojecki, ale należy pamiętać, że to nie są tezy Mariana Kowalskiego. Trzeba to rozgraniczyć. Spotkanie, w którym miałem uczestniczyć nie było organizowane przez pastora Chojeckiego. Osobiście liczę na to, że coś wspólnego z panem Marianem uda nam się jeszcze zorganizować i tym razem wszystko odbędzie się zgodnie z planem.
Chciałbym księdza zapytać o sprawę związaną z o. Adamem Wyszyńskim, dominikaninem, który wspólnie ze Zbigniewem Stonogą nagrał wywiad-rzekę opublikowany następnie w serwisie YouTube. O. Wyszyński krytykował w nim swoich przełożonych, sugerował nawet próby molestowania seksualnego oraz fakt, iż przyczynili się oni do jego kłopotów ze zdrowiem. Ksiądz również zabrał głos w tej sprawie. W jednym z wideoblogów przyznał nawet, że o. Wyszyńskim dzwonił do księdza i prosił o pomoc. Historia, którą opowiadał o. Wyszyński w rozmowie z panem Stonogą w pewnym momencie została jednak przerwana, a filmy zniknęły z kanału biznesmena. Wiadomo księdzu coś na temat obecnej sytuacji dominikanina?
O. Adam Wyszyński zgłosił się do mnie z prośbą o pomoc, jako do pierwszej osoby i rzeczywiście znajdował się wówczas w bardzo trudnej sytuacji. Spotkał się z próbą zniszczenia go, co odbiło się na jego zdrowiu. Całą sprawą zajął się później pan Zbigniew Stonoga i nie wiem w jakim kierunku poszło to ze strony pana Zbigniewa. Ja zrobiłem wszystko, co w mojej mocy. Uważam, że wierni powinni zaznajomić się z historią o. Adama, zaś jego samego warto wspomóc modlitwą. Natomiast, co do działań pana Stonogi, to nie mam wiedzy.
Ostatnio mocniej zaangażował się w nagłaśnianie m.in. skandali pedofiliskich w KK. Jak ksiądz ocenia jego działalność?
Sprawy, które ujawnia pan Stonoga są skandaliczne. Chociaż moim zdaniem o wiele większym problemem, w sensie procentowym, jest problem homoseksualizmu. Z jednym, jak i drugim należy walczyć. Jeżeli pan Zbigniew Stonoga kieruje się chęcią naprawy kościoła, a wydaje mi się, iż nie ma podstaw ku temu, by tak nie uważać – nie znamy się na tyle dobrze, abym mógł temu zaprzeczyć – to uważam, że wykonuje dobrą robotę. Robi to, tak jak wspominałem wcześniej, w myśl słów arcybiskupa Jana Pawła Lengi, który powtarzał, iż należy trzeba takie sprawy wywlekać spod dywanu, w przeciwnym wypadku ta gangrena będzie postępowała.
Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz odnośnie wywiadu u pani Gozdyry. Ksiądz mówił wówczas, że Jan Paweł II popełnił błąd całując Koran. Istnieje jednak coś takiego jak dogmat o nieomylności papieża. W tej sytuacji nie należy patrzeć na ten gest przez jego pryzmat?
Zdecydowanie nie. Fakt, iż Jan Paweł II pocałował Koran nie tyczy się dogmatu o nieomylności papieża. Był to po prostu jakiś gest. Nieomylność papieża wiąże się z tym, co głosi on ex cathedra, co jest zapisane w encyklikach oraz z tym, co jest zgodne ze świętą Ewangelią. Jan Paweł II był człowiekiem i tak jak każdy z nas miał prawo do popełniania błędów. Uważam zresztą, że wykonując ten gest nie miał złych intencji, kierował się raczej aktem serdeczności. Ja natomiast bym sobie nigdy na taki akt nie pozwolił, z tego względu, że pocałowanie Koranu byłoby dla mnie równoznaczne z ucałowaniem „Mein Kampf”.
Skoro już jesteśmy przy papieżach, to chciałbym się dowiedzieć, jak ocenia ksiądz pontyfikat papieża Franciszka? Żyjemy w trudnych czasach, a ja osobiście odnoszę wrażenie, że Franciszek delikatnie rozmywa przekaz. Trudno jest bowiem interpretować jego słowa, a chyba nie powinno być tak, by wypowiedzi papieża za każdym musiały być przekładane zwykłym ludziom na ich język. Mowa powinna być prosta: tak lub nie, czarne lub białe.
To o czym pan mówi, to niestety poważny problem w tym pontyfikacie. Może na początku wróćmy do historii. Zawsze, gdy KK miał lidera konserwatywnego, był Kościołem silnym i odnosił sukcesy na arenie ewangelizacji i misyjności. Teraz również KK potrzebuje konserwatywnego lidera. Papież Franciszek, co można było zauważyć na ŚDM w Krakowie, jawi się bardziej jako ten, który ma motywować zapominając o kładzeniu najważniejszego akcentu na postać Jezusa Chrystusa i życia sakramentalnego. Świat ma wielu mędrców, ale KK potrzebuje rzeczywistego pasterza, który prowadzi do łaski. W całym pontyfikacie Franciszka jest wiele, nazwijmy je, wątpliwych wypowiedzi. Czasami mam wręcz wrażenie, że są one niezgodne z nauką kościoła i Bożym Objawieniem. Mówię m.in. o wypowiedzi, w której przyznał, że bywa nazywany komunistą, ale to komuniści myślą jak chrześcijanie (KLIK). W tej sytuacji wystarczy wrócić do przeszłości i przypomnieć sobie, że komunizm został potępiony przez jego poprzedników.
Trudne czasy nastały ze względu na pontyfikat Franciszka. Myślę, że naszym celem jest teraz budowanie kościoła od dołu. Musimy odnawiać swoje życie w Jezusie Chrystusie, a na pewno nie zginiemy. Oczywiście musimy się również modlić, by następca Franciszka był papieżem bardziej konserwatywnym.
Osoba Franciszka, choćby ze względu na jego liczne wypowiedzi, nierozerwalnie wiąże się z kryzysem migracyjnym. Ja osobiście mam z tym problem. Często niepokoją mnie bowiem wypowiedzi hierarchów kościelnych, którzy niekiedy namawiają wręcz do tego, by przyjmować imigrantów, co przecież może doprowadzić do tragicznych sytuacji. Wśród nich, o czym w bardzo brutalny sposób przekonali się m.in. Belgowie, czy Francuzi, znajdują się terroryści i jest to niepodważalny fakt. Czy oni nie mają świadomości, że prędzej czy później mogą mieć na rękach krew niewinnych ludzi? Dodam również, że konsultowałem się w tej sprawie z szeregowymi księżmi, którzy rzadko wyrażali słowa poparcia dla tych pomysłów.
Dziwię się, że ci księża, o których pan wspomniał, nie sprzeciwiają się temu, a przecież mają do tego prawo. My możemy się bać, ale musimy o tym mówić, ponieważ tutaj chodzi o dziesiątki, jak nie o miliony, dusz ludzkich. Konfrontacja z fundamentalistyczną cywilizacją może doprowadzić do powolnego zaniku cywilizacji łacińskiej, która jest naszym bogactwem i darem od Boga. Naprawdę trudno jest mi uwierzyć w to, że hierarchowie kościelni nie mają zielonego pojęcia czym jest Islam i jakie zło za sobą niesie. Wystarczy sięgnąć do Koranu, w którym przecież wielokrotnie jest mowa o fundamentalizmie wobec chrześcijan.
W takim razie czym kierują się formułując te niejasne wypowiedzi?
Wydaje mi się, że szeregowi biskupi nie chcą wychylać się przed szereg i sprzeciwiać się wypowiedziom wyżej postawionych hierarchów. Niestety, biskupi, którzy pociągają za sznurki w KK doprowadzają do świadomego wyniszczenia tej instytucji. Próbują budować jednocześnie synkretyzm religijno-kultury, czyli akceptacji fałszywych religii, co moim zdaniem prowadzi do Nowego Porządku Świata. Myślę, że w całym tym problemie istotna jest partcypacja kardynała Bergoglio w organizacjach masońskich lub jak kto woli paramasońskich. Przypomnę, że w 1999 roku został on honorowym członkiem klubu Rotary International w Buenos Aires, który utożsamia się z NWO. To jest wątpliwe i trudne. Tak jak wspominałem, w tej sytuacji ogromna rola została przypisana nam, szeregowym katolikom, aby takiemu stanowi się przeciwstawić. Mamy do tego prawo, gdyż nie jesteśmy zobowiązani mocą wiary do tego, by zgadzać się z poglądami politycznymi hierarchów kościelnych.
Ostatnie pytane dotyczy internetu i duchownych, którzy za jego pośrednictwem ewangelizują wiernych. Przyznam, że wielokrotnie oglądałem m.in. wideoblogi o. Adama Szustaka, o. Grzegorza Kramera lub kazania ks. Piotra Pawlukiewicza. Co ksiądz sądzi o takiej działalności i czy planuje przekazywać swoje przemyślenia w podobnej formie?
Staram się prowadzić kanał na YouTube, w którym poruszam różne tematy związane bezpośrednio ze Słowem Bożym i chrześcijańską tradycją oraz związane z nauką społeczną albo społecznością. Jestem przekonany, co do tego, że taka forma ewangelizacji jest jak najbardziej szlachetna i jak najbardziej ją popieram. Trzeba korzystać ze wszelkich narzędzi, aby wyjść ze Słowem Bożym do drugiego człowieka. To robił św. Paweł Apostoł, który korzystał z mass mediów tamtych czasów, czyli z listów. Zostały one wpisane do kanonu Nowego Testamentu. Jest to więc potwierdzenie, iż mass media mają swoje miejsce w kanonie Pisma Świętego, co jest swoją drogą niesamowite. Dlatego dziwi mnie, że księża mają tak wielkie problemy, by spotykać się w telewizji, radiu, prasie. Co do osób, o których pan wspominał. Osobiście nie słucham wszystkich vlogów o. Adama Szustaka. Zapoznałem się jedynie z pojedynczymi odcinkami. Zdarzało mi się również słuchać o. Grzegorza Kramera i muszę przyznać, że z mało którym filmikiem z jego udziałem bym się zgodził. Wracając natomiast do o. Adama Szustaka, to cenię sobie jego wypowiedzi. Z kilkoma może bym się nie zgodził, ale generalnie ma bardzo dobry przekaz. Jest dobrym katechistą i duszpasterzem dla tych, którzy szukają pierwszej drogi do Kościoła.
Dziękuję za rozmowę!
