Kolejnym rozmówcą w ramach cyklu „Nasz wywiad” był adwokat, prezes Ruchu Obywatelskiego Miłośników Broni i działacz społeczny – Andrzej Turczyn. Głównym tematem rozmowy była kwestia dotycząca liberalizacji przepisów związanych z dostępem do broni palnej.
Krzysztof Mazur: Jak to się stało, że zaczął pan działać na rzecz propagowania szerszego dostępu do broni palnej? Co było impulsem do rozpoczęcia takiej działalności?
Andrzej Turczyn: Pod koniec 2010 roku złożyłem podanie o uzyskanie pozwolenia na posiadanie broni. Zanim to zrobiłem, zapoznałem się z ówczesną ustawą. Jak się okazało, mój zapał został bardzo szybko ostudzony. Chodzi mi o to, jak zajęto się tym podaniem. Wywołało to moje zdziwienie i zainteresowanie: zdziwienie związane było ze sposobem, w jaki zostałem potraktowany, a zainteresowanie dotyczyło szerszego działania organów Policji. Muszę przyznać – takiego bezprawia, jakie szerzyły te wydziały, które odpowiedzialne są za wydawanie pozwoleń, nie widziałem nigdy. Wcześniej zdawałem sobie sprawę z tego, że administracja publiczna czasami nie rozumie przepisów prawa, ale wszystko to, czego doświadczyłem, przeszło moje oczekiwania. Właśnie dlatego zacząłem intensywniej interesować się tym tematem. Przy okazji jednak uświadomiłem sobie, że dostęp do broni to coś więcej, niż tylko pozwolenie na trzymanie w domu urządzenia, które strzela. Zrozumiałem, że zakaz jej posiadania, jaki został Polakom wcześniej narzucony, nie był przypadkowy. Była to po prostu forma zniewolenia naszego Narodu. Ja mam bardzo duże poczucie wolności. Chciałbym, by ludzie mieli jej jak najwięcej, by nie było zbyt dużo restrykcji tam, gdzie ich nie potrzeba. Pomyślałem zatem, że ja się nie zgadzam na to zniewolenie. Tym bardziej w państwie, które określa się mianem demokratycznego, każda forma ograniczenia wolności jest niedopuszczalna. Dlatego podjąłem aktywność na tym polu, robiąc małe kroki i działając społecznie. Znalazłem stowarzyszenie, które się zajmowało tym tematem… i tak się to wszystko potoczyło. Nie będę ukrywał, że łatwo było się tam wybić – to dlatego, że aktywność Polaków w takich organizacjach społecznych pozostawia wiele do życzenia.
Zatem zainteresowanie tym tematem było w pana przypadku przede wszystkim związane z osobistymi doświadczeniami.
Właśnie te osobiste doświadczenia doprowadziły mnie do takiej, a nie innej refleksji. Po prostu zrozumiałem, że dostęp do broni palnej to zjawisko, które jest ściśle związane z wolnością lub zniewoleniem. A ponieważ zależy mi na tym, by Polacy byli wolni, zacząłem działać. Nie będę ukrywał, że potrzebne jest, by ta kreatywność społeczna naszego społeczeństwa była znacznie większa.
Mówi pan, że dostęp do broni to coś więcej, niż tylko pozwolenie na posiadanie urządzenia, które strzela. Że to prawo do wolności …
Oczywiście. Jedno z drugim jest bardzo mocno powiązane. Tylko niewolnik nie ma prawa się bronić. Nam się tłumaczy, że chodzi o względy bezpieczeństwa,ale historia pokazuje, że tylko niewolnikom albo ludom podbitym zakazywano posiadania broni. Natomiast nigdy nie było potrzeby by zabierać ją wolnym ludziom.
W działalność na rzecz istniejącego od 2010 roku Ruchu Obywatelskiego Miłośników Broni zaangażował się pan już kilka lat temu. Od tamtego czasu ROMB stał się najbardziej wybijającą się organizacją propagującą umożliwienie szerszego dostępu do broni palnej – tak przynajmniej wynika z moich obserwacji.
Ja działam w ROMB od 2012 roku. Skoro teraz słyszę, że Ruch jest obecnie organizacją wybijającą się na tle pozostałych,to bardzo się cieszę. Muszę jednak przyznać, że środowisko zwolenników szerszego dostępu do broni nie zajmuje jednolitego stanowiska w kwestii liberalizacji przepisów umożliwiających ten dostęp, a grono przeciwników mojej działalności działa. W ROMB aktualnie doświadczamy intryg, które mają zatrzymać aktywność organizacji.
Cofnijmy się więc w czasie i wróćmy do sytuacji z grudnia 2015 roku. Mam na myśli konwencję programową ROMB, podczas której głos zabrał Grzegorz Braun. Jego stanowisko podziela część środowiska tak zwanych wolnościowców: ich zdaniem wszelkie kompromisy z systemem i metoda małych kroków nie prowadzą do zwiększenia wolności – wręcz przeciwnie. A ludzie, którzy są gotowi na ustępstwa, stają po stronie systemu.
Kiedyś napisałem moją własną deklarację dotycząca tego, jak – według mnie oczywiście – powinien wyglądać system dostępu do broni palnej. Stwierdziłem w niej, że należy dążyć do rozwiązania amerykańskiego, czyli wyjścia z założenia, że dostęp do broni jest prawem przyrodzonym, nadanym nam przez Boga. Nie jest to przywilej, a prawo, które powinno być w pewnych przypadkach odbierane – a nie przywilej nadawany w wyjątkowych sytuacjach. Chciałbym, by tak samo było u nas. Jednakże uważam, że nie można w obecnych, polskich warunkach domagać się wyłącznie radykalnego rozwiązania i odrzucać wszelkie kroki pośrednie. Brak akceptacji dla półśrodków nie jest dobrym wyjściem. Za to metoda małych kroków daje efekty, przynosi skutki. Powiedzmy sobie szczerze, że ta grupa wolnościowców, o których pan wspomniał, domagająca się całkowitego dostępu do broni palnej, nie osiągnęła do tej pory żadnego sukcesu w kwestii liberalizacji obecnych przepisów. A ci, którzy stosują metodę małych kroków, doprowadzili do tego, że Polacy coraz bardziej oswajają się z bronią. Być może różnimy się jedynie metodą, jednak uważam, że rozwiązania proponowane przez naszych oponentów są nierozsądne i nic nie dają. My systematycznie, choć być może powoli, doprowadzamy do demontażu tego systemu. Jednak z mojego punktu widzenia to dobrze, że istnieje taka grupa wolnościowców, bo na ich tle moje poglądy są zrównoważone. Stąd ich działalność bardzo mi odpowiada. Nie zgadzam się natomiast z metodami wyrażania krytyki przez tych ludzi. Chodzi mi na przykład o twierdzenie, że dążę do zakładania Polakom kagańca. Przypominam, że takie właśnie bzdury mówił wtedy pan Grzegorz Braun.
Od 2015 roku władzę w Polsce sprawuje Prawo i Sprawiedliwość. Jak pana zdaniem wygląda nastawienie polityków tego ugrupowania do liberalizacji przepisów dotyczących posiadania broni palnej? Czy różni się ono od stanowiska Platformy Obywatelskiej?
Nie potrafię dokonać oceny tego, co na ten temat myślą politycy Prawa i Sprawiedliwości. Z jednej strony mamy głos Jarosława Kaczyńskiego, który do tej kwestii odnosił się raczej mało entuzjastycznie, a z drugiej posła Stanisława Piętę, który deklarował wsparcie dla naszej inicjatywy. Brakuje natomiast rzetelnej, merytorycznej debaty. Nie wiem, kto za to odpowiada, ale mam wrażenie, że to jest jakieś celowe działanie. Moim zdaniem dyskusję na temat dostępu do broni palnej zawsze sprowadza się w Polsce do jednego pytania: czy jesteś za powszechnym – niczym niekontrolowanym – dostępem do broni palnej? Po tak zadanym pytaniu, jestem w stanie zrozumieć przeciętnego obywatela, który jest temu przeciwny. I tak jest trochę z politykami – oni, po postawieniu im takiego pytania, także mogą być przeciwko. Dla nich ten problem nie jest ważny. Stąd, na podstawie takich pojedynczych wypowiedzi medialnych przedstawicieli PiS, ja bym nie wyciągał ogólnego wniosku na temat stanowiska całej partii. Jeżeli przyjrzymy się natomiast realnym działaniom, czyli głosowaniom w Sejmie nad poszczególnymi projektami ustaw, to możemy mówić o dwóch istotnych wydarzeniach. Pierwsze z nich to nowelizacja ustawy o broni i amunicji z 2004 roku, kiedy to wprowadzano powszechny i niereglamentowany dostęp do broni czarnoprochowej– wtedy przedstawiciele PiS głosowali za tym niemal jednomyślnie. Druga taka sytuacja miała miejsce na przełomie 2010 i 2011 roku i również dotyczyła nowelizacji ustawy o broni i amunicji. Wtedy politycy partii Jarosława Kaczyńskiego także byli za. Mógłbym powiedzieć, że nawet byli trochę bardziej entuzjastyczni niż parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej. Wynika to z aspektu dotyczącego pozwolenia na broń do celów rekreacyjnych. W pierwotnej formie zostało to przyjęte, ale Senat, pod ówczesnymi rządami PO,wprowadził poprawkę, która zlikwidowała to pozwolenie. A w następnym głosowaniu – na temat tej poprawki – PiS był przeciwko likwidacji pozwolenia do celów rekreacyjnych. Przekładając to na sferę debaty publicznej, możemy mówić o tym, że mamy dwóch głównych decydentów, czyli Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza, którzy podchodzą do tego z dystansem. Z drugiej strony są również posłowie odgrywający mniejszą rolę w partii, jak właśnie Stanisław Pięta. Patrząc jednak na wspomnianą przeze mnie sferę faktów, możemy mówić o pozytywnych działaniach PiS-u, co jednak nie zmienia tego, że ciężko jest mi dokonać konkretnej i jednoznacznej oceny nastawienia partii rządzącej do tego tematu. Mam nadzieję, że merytoryczna polemika z Prawem i Sprawiedliwością na temat dalszej liberalizacji dostępu do broni jest możliwa. Wydaje mi się, że to ugrupowanie, w przeciwieństwie do PO, jest nastawione na poważną dyskusję. Liczę na to.
Uważa więc pan, że jednym z głównych problemów w debacie na temat poszerzenia dostępu do broni palnej jest to, w jaki sposób formułuje się pytanie.
Ja z tym zjawiskiem walczę. Wydaje mi się, że widać tego pierwsze rezultaty. Wystarczy cofnąć się chociażby do roku 2012 czy 2013 – wtedy zawsze padało właśnie tego typu pytanie. I generalnie większość ludzi odpowiadała przecząco, ale to – jak zaznaczałem już wcześniej – jest do pewnego stopnia zrozumiałe. Dlatego starałem się dyskutować o czymś, co określiłbym mianem racjonalizacji, sprowadzającej się do precyzowania przepisów prawa i pewnych uproszczeń dla zwykłych obywateli. Chyba zaczyna to przynosić efekty. Bo jeżeli dyskusja na temat szerszego dostępu do broni sprowadza się tylko do strzelanin w USA, to już jest pewien idiotyzm. Ja się domagam realizacji konkretnych rozwiązań – rewolucja w tej dziedzinie jest w obecnych, polskich realiach niemożliwa. Nie widzę więc żadnego sensu w odwoływaniu się do takich przykładów z Ameryki w sytuacji, gdy amerykańskiego modelu dostępu do broni obecnie nie postuluję w Polsce.
Czasem można odnieść wrażenie, że incydenty zdarzające się co jakiś czas w USA to kluczowy i najważniejszy argument przeciwników wszelkiej liberalizacji dostępu do broni palnej.Takie osoby często powołują się właśnie na zdarzenia, które mają miejsce w Stanach.
No tak. Wydaje mi się, że wynika to z faktu, że przeciwnicy dostępu do broni palnej nie rozumieją amerykańskich realiów. Amerykanie nie traktują prawa do posiadania broni jako dostępu do jakiejś rozrywki. Dla nich to jest symbol wolności. Należy też pamiętać, że dyskusja na temat posiadania broni to w USA spór przede wszystkim ideologiczny:pomiędzy wartościami konserwatywnymi, a lewackimi. Ludzie z tej drugiej grupy niestety często kłamią i manipulują, a prawda nie ma dla nich żadnego znaczenia. Po każdej strzelaninie, w wyniku której giną ludzie, przeciwnicy dostępu do broni zupełnie bezrefleksyjnie „łykają” docierający do nich medialny przekaz. Tylko że tam, gdzie w rękach praworządnych Amerykanów jest broń, nie ma strzelanin.
Dyskusja na temat dostępu do broni wypływa w Polsce często po wydarzeniach mających miejsce w USA. I wtedy w mediach zazwyczaj pojawia się bardzo prosty przekaz, który trafia do znacznej części naszego społeczeństwa:tam są takie tragedie, bo tam jest broń. I to pada na podatny grunt, dociera do szerokiego grona Polaków, nie tylko tych o lewicowych poglądach.
I to jest kolejny dowód na to, że u nas dyskusja na ten temat toczy się przede wszystkim pod wpływem emocji i brak w niej merytorycznych argumentów. Przeciwnicy wykorzystują motywy emocjonalne, wstrząsające społeczeństwem. Potrzeba nam rozmowy o faktach, a nie o emocjach.
Wróćmy do polskich polityków, a konkretnie do wspomnianego już dziś Antoniego Macierewicza, który na łamach tygodnika Do Rzeczy zaznaczył, że polskie społeczeństwo musi dojrzeć do pewnej kultury posiadania broni, a zbyt szybkie poszerzenie cywilnego dostępu do niej może przynieść niepożądane skutki, co jest efektem tego, że Polacy przez wiele lat pozbawieni byli tego prawa.Innymi słowy: w naszej tożsamości musi dokonać się pewien proces. Zgadza się pan?
Owszem, Polacy byli przez wiele lat pozbawieni tego prawa – co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ja również podkreślam to, że szerszy dostęp do posiadania broni musi być poprzedzony przejściem pewnego procesu. Uważam jednak, że powinien on przebiegać szybciej. Powiedzmy sobie szczerze, że w Polsce struktura posiadaczy broni palnej jest mocno zachwiana. To trzeba zmienić. Przeciętny, porządny Polak musi mieć możliwość uzyskania pozwolenia na broń bez zbędnych kosztów i trudności.
Co ma pan na myśli?
Przez to, że panował u nas postsowiecki system dostępu do broni palnej praktycznie do 2011 roku, znaczna część osób mających pozwolenie na jej posiadanie w celach ochrony osobistej to dawni funkcjonariusze służb mundurowych, czyli beneficjenci poprzedniego ustroju. Być może podobnie jest też z pozwoleniami na broń do celów łowieckich i sportowych. W tej grupie przez wiele lat nie było przecież przeciętnych Polaków. Ten stan rzeczy nieco się zmienił właśnie za sprawą jaśniejszych przepisów, wprowadzonych w roku 2011. Stąd dzisiaj normalny Polak, który składa odpowiedni wniosek o posiadanie zezwolenia na broń, powinien je otrzymać. To było kiedyś nie do pomyślenia, bo na takie pozwolenie trzeba było sobie zasłużyć, to był przywilej dla sojuszników sowieckiego okupanta. Przez wiele lat przeciętny polski obywatel nie miał najmniejszych szans na dostęp do broni, ale moje zdanie co do tego, że naszych rodaków trzeba przyuczać w tych sprawach, rożni się od opinii szefa resortu obrony. Zresztą pan Macierewicz podkreślał, że pojawienie się Wojsk Obrony Terytorialnej będzie pierwszym etapem tej liberalizacji. To mi jednak jakoś nie pasuje.
Dlaczego?
O ile mi wiadomo, do 2019 roku ta formacja ma zrzeszać 50 tysięcy żołnierzy, a to zdecydowanie za mała liczba. Powinniśmy dążyć do tego, by pozwolenie na broń posiadało około milion Polaków. Dopiero wówczas będzie podobnie jak w Czechach, czyli normalnie.
Zatem powołanie WOT nie będzie kolejnym krokiem w procesie poszerzania świadomości Polaków co do dostępu do broni palnej?
Nie o to mi chodzi. Uważam, że to jest bardzo dobry kierunek, ale niewystarczający. Twierdzę, że posiadanie broni przez obywateli-cywilów będzie swoistym podglebiem, które doprowadzi do tego, że Polacy stracą poczucie i bezbronności i nieporadności. Popatrzmy na to w ten sposób: jeśli ktoś obiera broń innemu człowiekowi po to, by go zniewolić, to przyznanie prawa do jej posiadania ma mu tę wolność przywrócić. Obywatel zyskuje narzędzie, które może być pomocne w przeciwstawianiu się bezprawiu. WOT to taka zinstytucjonalizowana forma przeciwstawiania się ewentualnej anarchii w razie zagrożenia. Jest to coś, co zdecydowanie powinniśmy rozszerzyć.
Na pozostałych obywateli?
Tak, na cywilów, w zakresie posiadania broni. Zresztą takie inicjatywy nie powinny wychodzić z góry, ale odwrotnie – powinny być oddolne. Takie jest moje zdanie. Kiedy czytam o wielkich i traumatycznych polskich przeżyciach, takich jak na przykład zbrodnia na Wołyniu, to dostrzegam to, że jeśli Polak chciał wtedy przeżyć, to musiał mieć broń. Ja nie chcę, by coś takiego jeszcze raz się powtórzyło. Nie należę do tej grupy ludzi, którzy uważają, że skoro teraz mamy pokój oraz bezpieczeństwo, to tak będzie zawsze. Zagrożenia są, i to realne. Dlatego musimy zapobiec podobnym wydarzeniom, jak te, które miały miejsce na Wołyniu. Tam nie było ani państwa, ani wojska, więc Polacy zostali sami. I niestety – przeżył tylko ten, kto miał karabin.
Kupiony zresztą albo od Niemców albo Węgrów…
Chociażby.
Wspomniał pan o potencjalnym zagrożeniu zewnętrznym dla Polski. Czy jest nim, według pana, Rosja?
Rosja we współdziałaniu z Chinami to źródło naszych zagrożeń, śmiertelnych zagrożeń. Oczywiście nie możemy całkowicie przymykać oczu na Niemcy, ale obecnie źródło agresji widoczne jest właśnie na wschodzie i tworzą je te dwa współdziałające ze sobą państwa. Z jednej strony jest harcownik, czyli Rosja, a z drugiej sponsor – komunistyczne Chiny. Moim zdaniem komuniści wykorzystują wszelkie środki do promowania swej ideologii. Niektórzy sądzą, że dzięki interesom z Chinami będziemy bogaci. Pragnę jednak podkreślić, że celem Chin jest przede wszystkim podporządkowanie gospodarcze innych krajów.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
