Anna Grodzka: Czego byśmy nie zrobili, to i tak mamy przyklejoną łatkę gejów i palaczy trawki

Ukończyła Pani studia z psychologii klinicznej, była w wojsku, w PRL działała w Zrzeszeniu Studentów Polskich i w PZPR. W latach 80. pracowała Pani w wydawnictwie, była dyrektorem przedsiębiorstwa. Otarła się Pani o biznes. To dość długa droga. Czy to doświadczenie pomaga Pani w prowadzeniu fundacji oraz w pracy parlamentarzysty?

O ile nie nastąpiła już starcza degradacja umysłu, to te wszystkie doświadczenia skumulowane działają na korzyść, prawda? Nie mnie to oceniać, natomiast staram się po prostu wykorzystać doświadczenie życiowe. Tak już jest, że człowiek się naprawdę zmienia, kumuluje swoją wiedzę i inaczej patrzy na różne sprawy. Także odpowiedź na Pana pytanie brzmi: tak, pomaga.

Jakiej grupy społecznej interesy reprezentuje Pani w Sejmie?

Czytaj także: Stan współczesnej oświaty. Czy czas na radykalne zmiany?

A dlaczego mamy podzielić społeczeństwo na grupy, żeby reprezentować ich interesy? Wtedy z góry zakładamy, że istnieją jakieś nierozwiązywalne problemy, które trzeba rozstrzygać albo tak, albo tak. Ja się przede wszystkim czuję reprezentantką społeczeństwa polskiego. W Twoim Ruchu staram się do tego przekonać swoich kolegów, którzy bardzo często są przedsiębiorcami. Oni więc doświadczyli wiele, jako przedsiębiorcy, widzą, z czym mają problemy, z tym przyszli do Sejmu i chcą je rozwiązać. To nie znaczy, że trzeba stanąć po którejś stronie. Trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które godzi wszystkie sprzeczne interesy. Zabrzmiało to dość patetycznie, ten „interes społeczeństwa polskiego”. Ale naprawdę o to chodzi. Moje doświadczenie pokazuje, że Polska – ale i cały świat poszedł w pewnym kierunku, w którym następuje globalizacja kapitału, który wywiera ponad prawnie presję na demokratyczne społeczeństwa czy państwa. Tylko, że te korporacje mają jedno napisane w statucie: zysk. Muszą przynosić zysk, z tego są rozliczane ich zarządy. Zastanawiając się, kto rządzi, mówimy „żyjemy w państwie demokratycznym, rządzimy my” – to jest tak daleko idące uproszczenie, że przestaje być prawdziwe. Niestety, dzisiejszym światem rządzi pieniądz. Jeżeli zdamy sobie sprawę z tego, że ogromny wpływ na to, z czym żyjemy, nasze codzienne życie mają właśnie finanse światowe, to musimy wtedy zrozumieć, jak to funkcjonuje, jak to się ma w stosunku do demokracji, jaki ma do państwa narodowego. Okazuje się, że główna oś konfliktu czy jakaś główna antynomia, przebiega pomiędzy zorganizowanym społeczeństwem a zglobalizowanym kapitałem. I w efekcie, ponieważ pieniądz to władza, przestaje rządzić człowiek, zaczyna rządzić chciwość, zapisana w statutach spółek akcyjnych.

Przeglądając program Twojego Ruchu, zauważyliśmy, że zdiagnozowaliście wiele problemów i nie podaliście, zupełnie jak Pani przed chwilą, żadnego konkretnego pomysłu na ich rozwiązanie. Czy taka bezkompromisowość czy wyrazistość, którą państwo prezentujecie w mediach, nie jest osłoną? Ukrywaniem tego, że nie ma żadnego pomysłu na poprawę kwestii ekonomicznych?

A skąd Pan to wie?

Przekaz pytania jest taki, że zasłaniacie sprawami obyczajowymi sprawy ekonomiczne. Zdajemy sobie sprawę z faktu, że to są sprawy zdecydowanie bardziej medialne.

No właśnie. Jak Panowie odpowiedzielibyście na tak zadane pytanie?

Może inaczej. Chodzi o to, że w Waszym programie nie ma żadnych konkretów. Żadnych rozwiązań.

To absolutnie nieprawda. Mówi Pan o tym nowym programie? To są tylko tezy programowe.

Mówię o tym, co znajduje się na Waszej stronie internetowej. Informacje o debatach w różnych miastach na temat konkretnych punktów programu.

To są jeszcze tezy. To nie jest pełny program. Rzeczywiście, on wykuwa się znacznie wolniej niż pewne luźne myśli. Jesteśmy partią bardzo młodą, musimy się siebie „nauczyć”. Jeśli ja powiem A, mój kolega powie B i żeby to ze sobą pogodzić, trzeba odnaleźć rozwiązanie C. Cały ten proces niestety musi trwać. Jeśli odnosi się Pan do tych tez, to tam jest kilka ważnych rozwiązań, które bez wahania mogę wskazać. Oczywiście, prace nadal trwają i nie rozwiązujemy wszystkich problemów.

Warto by też wspomnieć o roli mediów, o relacjach na linii media-politycy. O kopaniu się po kostkach, o obrzucaniu się paszkwilami – można by rozmawiać w nieskończoność. Jest taka stara zasada: „nieważne, czy dobrze mówią czy źle, ważne, żeby po nazwisku”. Skandale, które grzeją media, zawsze się jakoś przebiją. Natomiast o cichej, merytorycznej pracy programowej zawsze jest znacznie mniej. Podam przykład. Mieliśmy koncepcję, która dotyczyła zatrzymania pieniędzy wyciekających z Polski. Można powiedzieć, że nasz kraj to taka dziurawa beczka. Bez względu na to, ile się do niej wleje, i tak większość różnymi kanałami wycieknie. Przede wszystkim kanałem transferowym. W naszym kraju bardzo mało jest firm globalnych, które obracają dużymi pieniędzmi, a które mają siedziby właśnie tutaj. Są tylko oddziały, które manipulują kapitałem w przepływie transferowym. Mamy na przykład sieć domów handlowych Auchan. Z Paryża dostarczany jest ser, którego cena tam to np. 10 zł. We Francji ten ser sprzedawany jest w tej sieci za 15 zł. W Polsce będzie on sprzedawany za 14 zł. Z tą różnicą, że kupiony będzie nie za 10 zł, a za 13 zł. Handlowcy sami ustalają ceny transferowe i właśnie tą metodą setki miliardów złotych wyciekają z naszego kraju, co roku.

Druga sprawa, to opodatkowanie obrotu finansowego. Najwyższy czas, aby ten podatek wprowadzić. Podmioty, które grają na giełdzie, również powinny przyczyniać się do wspólnego dochodu. Kolejna sprawa to dopilnowanie, aby polskie inwestycje, które mają przynosić miejsca pracy, np. w fabrykach, dotrzymywały założeń. Wiedzą Panowie, co jest naszym największym produktem eksportowym? Praca. Tania siła robocza. Zaproponowaliśmy cały pakiet przepisów, które zatrzymują takie procedery, zatrzymują wyciek gotówki. Zrobiliśmy kilkadziesiąt konferencji na ten temat. O ilu z nich Panowie słyszeli?

Szczerze?

Otóż to. Gdzie leży nasz błąd? Czego byśmy nie zrobili, to i tak mamy przyklejoną łatkę gejów i palaczy trawki.  Nam również chodzi o gospodarkę.

Wracając do Pańskiego pytania i naszych tez programowych: nie ma tam jednej, kluczowej rzeczy, o co mam spore pretensje do moich kolegów. Mówię tu o projekcie zmiany ustawy o prawie pracy, zakładającym likwidację umów śmieciowych, uniemożliwiającym przedłużanie w nieskończoność umów na czas określony. Chodzi o sprowadzenie do właściwej roli umów o dzieło czy na zlecenie. „Śmieciówka” nie równa się każdej umowie cywilnoprawnej, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Sytuacja taka występuje tylko wówczas, gdy ludzie są do takich umów zmuszani, pozbawiani realnego wyboru. Kolejna sprawa to emerytura obywatelska. Można dyskutować o tym, czy jest to koncepcja pełna i skończona, jednak sama idea jest rewolucyjna. Ponadto osobiście walczę o bezwarunkowy dochód podstawowy. To jest na razie moje prywatne działanie, Twój Ruch nie włącza się w to. W wielu różnych sferach przedstawiamy projekty innego rządzenia państwem, innego spojrzenia na gospodarkę. Nasze pomysły dotyczą sfer ustrojowych czy ekonomicznych. Obraz ten jest, świadomie bądź nieświadomie, potężnie zniekształcany przez media.

Odejdźmy może na chwilę od polityki sensu stricto. Czuje się Pani klerofobką?

Absolutnie nie.

Wobec tego wydaje mi się, że z takim poglądem jest Pani w swojej partii odosobniona.

Nie, proszę Pana. Absolutnie się nie zgadzam.

Nawet w statucie Twojego Ruchu widnieje zdanie, że Kościół Katolicki ogranicza rozwój, że tradycja nas ogranicza, że trzeba z tym zerwać.

Sekundę. Rozumiem, że Pańskie sformułowanie to analogia do słowa homofobia…

Bądź ksenofobia. Państwa środowisko znane jest z mnożenia tych wszystkich „fobii”.

Jeśli chcemy w ten sposób to definiować, to jest to jakiś nieuzasadniony lęk czy głęboka niechęć. Krótko mówiąc, na tak postawione pytanie muszę zdecydowanie odpowiedzieć przecząco. Trzeba zacząć od tego, że dostrzegam fakt, iż formalnie i nieformalnie, władza Kościoła katolickiego w Polsce jest zbyt wielka. Uważam, że społeczeństwo polskie, jako całość ponosi – po pierwsze za duże koszty utrzymania Kościoła, po drugie – robi to w taki sposób, że dyskryminuje część ludzi, którzy są z Kościołem niezwiązani; i tyle. Ja uważam, po prostu, że tak jest źle. Chciałabym żyć w państwie demokratycznym, w którym władze działają w interesie społeczeństwa, a tu bardzo często władze działają po to, żeby się utrzymać, działają w interesie absolutnie niedemokratycznej struktury Kościoła katolickiego, używając go, jako narzędzia politycznego. Uważa Pan, że to jest fobia?

Co do samej definicji „fobia” możemy dyskutować. Ja nie czuję się homofobem a bywam często takim mianem określany. Jednak jest to kwestia nazewnictwa. Zapytałem trochę prowokacyjnie, dlatego, że bardzo często Wasze środowisko rzuca na prawo i lewo tymi fobiami, co nie do końca jest uczciwe i rzetelne.

Nasze środowisko rzuca… nie będę się spierała. Faktem jest, że niektórzy posłowie czasami, a wynika to z tego układu „huba i drzewo”, politycy i media, uważają, że trzeba coś palnąć. Niektórym kolegom wydaje się, że jak powiedzą coś, używając zbyt dużych uproszczeń czy wręcz słów nieparlamentarnych, mogą zaistnieć. Ja takich rzeczy nigdy nie robiłam, nie robię i nie będę robiła.

Chciałbym jeszcze kontynuować temat wiary i nawiązać do krzyża w Sejmie. Poseł Ryfiński dzisiaj rano w TVN24 powiedział, że dla niego krzyż jest symbolem łamania prawa. Moim zdaniem przez większość społeczeństwa jest to symbol wiary, nadziei czy choćby walki o wolność. Co Pani myśli, patrząc na krzyż?

Jestem zwolenniczką tego, aby ludzie wyrażali swoje emocje i uczucia przy pomocy dowolnie wybranych przez siebie symboli. Ma Pan rację, że krzyż jest takim symbolem dla bardzo wielu ludzi, nie wiem, czy dla 60, 80 procent, czy dla 40procent. Nie będę o tym dyskutować; chyba jednak większość, ma Pan rację. I tu postawię kropkę. Dodam tylko jedno „ale” – ale nie w Sejmie! Dlatego, że Sejm jest symbolem naszej demokracji, czyli jeśli wpisze Pan strukturę hierarchiczną Kościoła w naszą demokrację w taki sposób, że na tę demokrację oddziałuje, to jest to zawłaszczenie przestrzeni publicznej do celów pewnej grupy ludzi. Tego robić nie można. Rozdział Kościoła od państwa powinien stanowić podstawę. Czy chciałby Pan, żeby krzyż wisiał w sądzie, na przykład zamiast godła?

Zamiast oczywiście, że nie. Obok – jak najbardziej. Takie sytuacje nie mają miejsca, ale jeśli krzyż by się tam pojawił, nie byłby to dla mnie problem. Właśnie jako symbol miłosierdzia ale i odpowiedzialności.

Tu się z Panem nie zgadzam. Dla mnie to byłby problem, podobnie jak krzyż w szkole jest dla mnie problemem. Powiedzmy, że to obraża moje uczucia; to jest używanie języka, którego nie uznaję. Tu chodzi oczywiście o symbol. Niech wisi w każdym kościele, proszę bardzo, natomiast na pewno nie w instytucjach, które powinny być symbolem państwa oddzielonego od wiary. Inaczej zbliżamy się do jakiegoś układu, w którym władza kościelna je zawłaszcza.Jest w Sejmie kaplica, nikt nie protestuje; chociaż wolałabym, żeby była też kaplica żydowska, prawosławna, żeby ci posłowie mieli gdzie pójść się pomodlić, ale jest jak jest. Na sali sejmowej, gdzie podejmuje się decyzje w imieniu społeczeństwa, jako całości, ten symbol po prostu nie powinien wisieć. Naprawdę nie chodzi o walkę z Kościołem w ogóle, przynajmniej nie mnie i chyba nie większości ludzi w parlamencie, a już na pewno nie walkę z ludźmi, którzy wierzą w Boga. Chodzi o tę instytucjonalność państwa i Kościoła. One nie mogą być pomieszane, bo inaczej ten wpływ, o którym mówiliśmy wcześniej, się sankcjonuje.

Wróćmy do tematów politycznych. Minister Joanna Mucha skarżyła się na brutalność polityki, która jest zdominowana przez alkohol i mężczyzn. Jak Pani się w tym męskim świecie odnajduje?

To nie tylko polityka. Polskie społeczeństwo jest trochę takie…

Brutalne? Pod jakim względem?

Może jeszcze inaczej: nie tylko polskie społeczeństwo. Życie takie jest, że wpływ na swoje środowisko wywierają osoby, które potrafią mocniej przywalić, które są silniejsze, agresywniejsze.

To nie wypływa trochę z naszych genów?

Może trochę też, nie potrafię tego rozstrzygnąć. Ale w życiu społecznym wytwarza się pewna sieć stereotypów, które w pewien sposób korespondują bezpośrednio z postawami człowieka. Człowiek odruchowo wykazuje takie postawy, jakimi go te stereotypy ustawiają. I po prostu istnieje stereotyp faceta macho. Poczucia równości wśród mężczyzn i kobiet jest zdecydowanie za mało. Z tym po prostu myślę, że wielu ludzi zaczyna walczyć. Chcielibyśmy żyć w takim społeczeństwie, które energię społeczną umie wykorzystać, podtrzymać i powstrzymać nierówności. Uważam, że równość jest warunkiem wolności i sprawiedliwości, tych podstawowych przynajmniej. Jest jednocześnie, co niezmiernie ważne, podstawą efektywnego działania społeczeństwa. Konflikty oczywiście zawsze były i będą, ale można je rozwiązywać w cywilizowany sposób. Po to ludzie wymyślili pewne mechanizmy, takie jak deliberacje, jak demokrację; wiele różnych mechanizmów, aby pacyfikować konflikty i sublimować agresję.

Zgoda, ale Pani od razu przeskoczyła z polityki do kwestii społecznych. A my byśmy chcieli usłyszeć konkretnie o polityce. Bo jak wiemy, polityka od setek lat cechowała się tym, że była właśnie bezwzględna, brutalna, męska. Czy tego nie wymaga? Jeśli chodzi o relacje społeczne, to jestem w stanie się z Panią po części zgodzić…

Ma Pan rację, co do postawionej tezy. Ale dodam do tego, że mówi się, że coś jest parlamentarne, a coś nieparlamentarne. Tak? Jeżeli ja działam w interesie, moich wyborców i staram się powiedzieć to wyraziście, mocno dążyć do tych celów, które głosiłam w kampanii wyborczej, to rodzi się pytanie – czy ja mam bić, czy ja mam lżyć, czy co mam robić? Kogoś stawiać do kąta? A przecież po prostu mogę z drugą stroną podejmować dialog, mogę zdobywać zwolenników, którzy dany projekt poprą, a potem będą głosować. Wie Pan, tu rodzi się pytanie, co do formy sublimacji tej agresji.

Czyli, krótko mówiąc, Pani nie przeszkadzają alkohol czy wulgaryzmy?

Nie no, krótko mówiąc, zły Pan wniosek wyciągnął. Mnie osobiście przeszkadzają.

Nie, oczywiście chciałem delikatnie panią podpuścić…

Żebym odpowiedziała radykalnie? Hahaha !

Nurtuje mnie jedno pytanie. Jak Pani sądzi, czy gdyby nie była Pani transseksualistką, to Janusz Palikot zdecydowałby się na wystawienie Pani z pierwszego miejsca w Krakowie?

Może gdybym była np. kaleką na wózku albo czarnoskórą, też by się zdecydował. Bo tutaj chodzi o to, że Janusz Palikot, chciał osiągnąć pewien cel: chciał dowartościować te osoby w Polsce, które są niedowartościowane. Uznał, że środowisko LGBT jest niedowartościowane, uznał, że środowisko osób transseksualnych też. Oczywiście w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu! Po prostu, że te osoby też mają prawą tutaj żyć, funkcjonować na równi, a nie funkcjonują. Taki sam jest cel działania mojej fundacji. Nie zostałam wybrana przez Palikota jako ja, bo jestem transseksualna, ale dlatego, że jestem byłam prezeską fundacji Trans-Fuzja, która już wcześniej działała. Tak samo, jak wziął Roberta Biedronia z jego misją czy Wandę Nowicką z jej misją.

Jeszcze na sam koniec: czy widzi Pani na horyzoncie swój polityczny koniec?

Oczywiście, że widzę.

Pytanie tylko, czy widzi go Pani z nadejściem 2015 roku? Czy wybory będą definitywnym końcem kariery politycznej, czy jej przedłużeniem?

Nie no, ja nie wiem. A Pan zna swoją przyszłość?

Możemy się domyślać, mamy sondaże, mamy badania…

A Pan widzi definitywny koniec mojej kariery?

Nie, nie stawiam takiej tezy.

Ja po prostu nie wiem. To jest moja odpowiedź.

A przypuszczenia?

Nie wiem. To po prostu się okaże.

Ale może uda nam się Panią zapytać o przewidywane wyniki wyborów, jeśli chodzi o Twój Ruch. Czy jest Pani spokojna o wejście do Sejmu?

Nie, nie jestem spokojna, jak i żaden obecny poseł nie powinien być spokojny. Na pewno mogę powiedzieć, że bardzo chcę wejść do Sejmu, gdyż uważam, że jest dużo rzeczy, które trzeba jeszcze zrobić, jest dużo rzeczy, które robię dobrze i które chciałabym dokończyć. To jest powód, dla którego chciałabym jeszcze raz kandydować do Parlamentu. Polskiego. Nie wiem, jaki będzie wynik, zobaczymy.

Skoro Ruch Palikota, obecnie Twój Ruch, jest tak zróżnicowaną partią, skupiającą bardzo charakterystycznych członków, to czy po ewentualnych nieudanych wyborach po prostu się nie rozpadnie?

Oczywiście, że ma na to duże szanse, tak jak to zwykle z partiami politycznymi bywa. Tymi, które kiedyś gdzieś aspirowały czy rządziły nawet, a obecnie to same kadłubki. Ale postawił Pan tezę w pytaniu, że jesteśmy tacy RÓŻNI…

Nie, to Pani sama wcześniej przyznała, że w skład Ruchu wchodzą bardzo różni ludzie o różnych poglądach, reprezentujący różne interesy…

Demokratyczna rywalizacja nie odbywa się tylko na poziomie pomiędzy partiami, ale i wewnątrz nich, oczywiście, jeśli są demokratyczne. Ale tak.

Wydaje mi się, że koncepcja polegała na tym, że Janusz Palikot wyszedł z Platformy, zaczął przyciągać do siebie ludzi, zachęcać ich wizją wejścia do Sejmu, zmieniania Polski, realizowania poszczególnych interesów. Co będzie, jeśli społeczeństwo nie udzieli Wam mandatu zaufania – czy po prostu nie będzie tak, że oni wszyscy nie odwrócą się od Palikota i partii?

Czy część ludzi nie odwróci się od partii Palikota? Myślę, że może się odwrócić.

Ale mniejsza część czy większa?

A skąd ja mam to wiedzieć ? Hahaha !

Rozmawiali Krzysztof Bieda i Michał Kłosowski