RN jest dziś ruchem społecznym i nie chce stawać się partią polityczną – mówi Bartosz Józwiak, prezes Unii Polityki Realnej w rozmowie z Łukaszem Cichym.
Jak zmienił się UPR od odejścia Pana Janusza Korwin-Mikke?
Muszę zacząć od łyżki dziegciu. Gdyby Pan Janusz odszedł w sposób godny, to UPR byłaby zapewne już w innym miejscu niż dziś. Ale powiem tak. Niestety zostało to zrobione w sposób jak dla mnie nieelegancki i tego żalu do dziś u mnie Pan Janusz nie starał się nawet umniejszyć. Cóż, to jego sprawa. Zresztą samo odejście nie miało aż takiego znaczenia, tym bardziej, że zaczynając zmieniać UPR wiedzieliśmy, że to rozstanie jest elementem koniecznym dla skuteczności tych zmian. Problem w tym, że w partii zostało kilku destruktorów z zadaniem zniszczenia ugrupowania i wyczyszczenia pola pod nowy projekt Pana Janusza. I moim zdaniem Pan Janusz świetnie o tym wiedział – zresztą w TV Republika jasno przyznał się, że chciał rozbić UPR. Obrzydliwa rola np. Pana Żółtka, ale nie tylko jego, jest w tym kontekście wręcz wzorcowa. Nie lubię o tym mówić, bo to był smutny czas, pokazujący, jacy ludzie próbują sobie wycierać usta szlachetnymi hasłami wolności i uczciwości, ale bez tej wiedzy trudno dziś oceniać UPR.
UPR rzeczywiście zmienił się dość istotnie. Przy czym jest to wynik dawno założonego, długofalowego planu, którego odejście JKM, jak wspomniałem, było tylko drobnym elementem. Po pierwsze UPR skończył z ideologicznym teoretyzowaniem, a zaczął się zajmować realną polityką, która wymaga dostosowania propozycji programowych do realiów (Polityka Realna). Przestaliśmy się skupiać na nierozwojowej „destylacji czystej idei w jeszcze czystszą”, a zaczęliśmy budować program, który jest możliwy do realizacji i ma szanse zdobyć przychylność na prawicy (albowiem dziś tylko szaleniec może uznawać, że samodzielnie wygra wybory i zbuduje tu „wolnościowy raj”; nas teoretyzowanie i fantastyka polityczne nie interesują). Zmieniliśmy statut i uwolniliśmy partię od bagażu biurokracji oraz bizantynizmu, jaki został jej narzucony starym statutem. Dziś każdy własną pracą i zdolnościami może budować swoją pozycję. Nie ma szklanych sufitów i potrzeby wiszenia u klamki członków władz (naprawdę, ta niby wolnościowa partia, była statutowo przesiąknięta elementami, z jakimi programowo walczyła). Przestawiliśmy UPR z grupy wielbicieli lidera w ugrupowanie, które ma wygenerować szereg postaci, które będą jej twarzami. Uaktualniliśmy program, zmieniliśmy retorykę i styl wypowiedzi oraz postawiliśmy na pewną formę otwartości, co spowodowało, że UPR nie narzeka na brak propozycji współpracy z innymi ugrupowaniami oraz nie jest traktowany, jako polityczny kabaret (niestety to jeszcze bardziej zamknęło nam dostęp do mediów, bo tam lansuje się tylko wolnościowców, jako menażerię dziwadeł, a obraz inny byłby niebezpieczny dla III RP; ale nie martwimy się tym i robimy swoje). I co ważne chcemy, aby to była współpraca długofalowa, a nie tylko przedwyborcze harce i skok na stołki. Wiemy, że wiele z tych elementów będziemy musieli budować długoterminowo, ale naprawdę nie interesują nas pojedyncze fajerwerki, flesze i kamery czy chwilowy blask. My chcemy budować strukturę, program i konkretne rozwiązania, a nie lansować swoje osoby. Wielu tego nie rozumie, ale dość dobrze pojmują nasi przyjaciele z RN, gdyż podobnie jak my chcą budować coś trwałego, a nie tylko zaistnieć jakimś błyskiem. To nas łączy. To przez ostatnie dwa lata w sobie nawzajem odkryliśmy przy okazji wielu spotkań i to bardzo mocno cementuje nasze porozumienie.
Tak więc dziś JKM, raczej nie poznałby już wewnętrznie swojej partii, nie odnalazłby się w niej, bo tu jest już inny styl. Naszym zdaniem lepszy, bo bardziej perspektywiczny. Zresztą podobnie jak nikt z nas nie znalazłby się dziś w KNP.
Dlatego, korzystając z okazji, bo pytanie lekko zahaczało o JKM, proszę wszystkich dziennikarzy: nie pytajcie mnie o Pana Janusza, tylko o UPR. Bo to są dwie zupełnie różne sprawy, a ja interesuję się tylko UPR. UPR to już od dawna nie Pan Janusz. To taki apel, zupełnie nieodnoszący się do tego wywiadu, co do wielu innych pytań, jakie dostaję.
Czytaj także: Geostrategia, czas na radykalne zmiany
Czy przystępując do koalicji najpierw z Prawicą RP, a następnie z Ruchem Narodowym UPR nie zahamował swojego liberalizmu gospodarczego?
Nie, zupełnie nie. W obu przypadkach podstawą porozumienia była właśnie analiza spójności programowych. My jesteśmy ugrupowaniem ideowym i zawsze na samym początku wszelkich rozmów z partnerami politycznymi analizujemy możliwości wypracowania programowego konsensusu. Oczywiście, jak wspomniałem wyżej nie wyznajemy literalnej programowej ortodoksji, tak zabójczej dla wszelkiego rodzaju inicjatyw politycznych, albowiem nie zdolnej do kompromisów, ale jednocześnie staramy się nie naruszać zasad fundamentalnych. I w jednym i w drugim przypadku najpierw, zgodnie z naszą nadrzędna zasadą ustaliliśmy poziom zbieżności programowych oraz ideowych i każdorazowo wyszło nam, iż więcej nas łączy niż dzieli (dodam, że my odwrotnie niż wiele partii tzw. polskiej prawicy najpierw szukamy zbieżności, aby móc coś zbudować, a nie jednej różnicy, którą później atakuje się druga stronę, miotając szereg epitetów). Ba nie dzielą nas żadne fundamentalne kwestie. W tej sytuacji nie było, więc problemu z naszą tożsamością w ramach tych związków. Przypomnę, że najbardziej rewolucyjny i do tego policzony oraz zbilansowany program w ostatniej kampanii miał właśnie KW Prawica (Prawica RP i UPR). To my jasno pokazaliśmy zmniejszenie o 50% pozapłacowego opodatkowania pracy w cyklu czteroletnim, wyraźnie zadeklarowaliśmy likwidację PIT i CIT, a dla wyrównania w okresie przejściowym proponowaliśmy minimalny podatek od funduszu płac, to my chcieliśmy zakończyć uprzywilejowanie podatkowe wielkich zagranicznych koncernów wprowadzając podatek obrotowy, co w konsekwencji zdecydowanie poprawiłoby sytuację konkurencyjności małych i średnich przedsiębiorstw, dziś mocno dyskryminowanych, proponowaliśmy reformę systemu emerytalnego w oparciu o rozwiązania wolnorynkowe, postulowaliśmy bon zdrowotny, który zdecydowanie uwalniał rynek usług medycznych itd. Oczywiście, jako UPR także w ramach kompromisu musieliśmy zrezygnować na starcie z części postulatów, ale wynegocjowany program zawierał wszystkie najważniejsze sprawy i był obliczony na realną realizowalność w aktualnych warunkach politycznych w czasie 4 lat. Tak samo teraz w przypadku RN, spotykamy partnerów o podobnej wrażliwości ekonomicznej. I na tym budujemy swoje programowe porozumienie, które ma być skutecznym ratunkiem dla Polski. Nie uważamy, że ktoś przyjmie 100% naszych propozycji, ale że wypracujemy skuteczny i realny program wolnorynkowy dla Polski. I naprawdę jest to z RN realne. Środowisko narodowe ma bardzo bogate tradycje wolnorynkowe (Heydel, Taylor, Rybarski) i w połączeniu z polskim dziedzictwem konserwatywno-liberalnym, z jakiego czerpie UPR (Krzysztof Dzierżawski, Mariusz Dzielski) przy uwzględnieniu doświadczeń ekonomistów zagranicznych, rodzi to nadzieję na bardzo realny program. Nie tracimy swej tożsamości, a jednocześnie wzbogacamy ją o elementy, których dotychczas nie rozpoznaliśmy wystarczająco dobrze. Ten ruch to bardzo dobry kierunek.
Jeśli RN zostanie zarejestrowany, jako partia polityczna czy UPR będzie koalicjantem, czy też połączy się z nim?
RN jest dziś ruchem społecznym i nie chce stawać się partią polityczną. I ja to świetnie rozumiem, bo jest to wynik zrozumienia aktualnej wrażliwości społeczeństwa zniechęconego do partii politycznych kabaretem żenady, jaki widzą codziennie w Sejmie. Myślę, że taka formuła RN jest na dziś bardzo dobra. Jednocześnie UPR nie jest elementem wewnętrznym RN, co także jest działaniem przemyślanym, bo daje obu środowiskom swoisty komfort działania. Co będzie w przyszłości to już pytanie do władz RN. Ja będę jedynie namawiał RN do startu już w wyborach do PE, co jest dla samego Ruchu wręcz powinnością. Dlaczego, to jednak już zachowam dla uszu władz RN.
Może warto byłoby pójść śladem Prawicy RP i iść w koalicji z PiS-em?
Prawica RP jest ugrupowaniem, które wyszło pewnym sensie z rdzenia PiS, więc ten powrót był łatwiejszy. Czy dobry to pokaże przyszłość. Oby tak, bo ja darzę władze tej partii wielką przyjaźnią, a Marszałkowi Jurkowi zawdzięczam bardzo wiele nauki politycznej. Natomiast UPR nigdy w PiS nie miał wielu zwolenników, a we władzach tej partii w zasadzie samych przeciwników. Dziś jest jeszcze gorzej. PiS wyzbywa się ludzi o bardziej wolnorynkowych poglądach i szykuje mocny lewoskręt. Zaś po ostatniej wypowiedzi Prezesa Kaczyńskiego w TV Republika, gdzie odsądził nasz program od czci i wiary, nie ma tematu PiS. Nasze drogi idą w różnych kierunkach. I wie Pan ja jakoś nie żałuję. Środowisko RN, z którym współpracujemy, to bardzo dobre i naturalne dla nas środowisko. W kontekście PiS czuli byśmy się chyba diablo nieszczęśliwi.
W jakim/jakich regionie/regionach UPR działa najprężniej?
W każdym coś się dzieje i są prowadzone jakieś prace, na miarę sił. Więc nie chcę tu kogoś krzywdzić. Ale dziś najsilniej UPR działa na Warmii i Mazurach, na Śląsku, w kujawsko-pomorskim, a coraz mocniej zaczyna funkcjonować w Wielkopolsce, Małopolsce i na Mazowszu. Liczę też na szybkie doszlusowanie lubuskiego. Ale ja tak tego nie oceniam, bo każdy region jest ważny i cieszy mnie jak robi tyle ile może na miarę swoich sił. To wystarczy. My naprawdę mamy przed sobą długi marsz i nie szukamy drogi na skróty. A do tego wypada dodać, że teraz sumujemy siły z RN. A to już tworzy poważną siłę.
Co sądzi Pan o wykluczeniu z programu „Młodzież kontra, czyli pod ostrzałem” przedstawicieli Pańskiego ugrupowania?
Wykluczono na czas określony Sekcję Młodzieżową UPR. Czy słusznie? Moim zdaniem nie do końca. To program młodzieżowy i emocje są jego atutem, bo to jest sól życia młodych. Tu trzeba korygować, tłumaczyć, pouczać, a nie skreślać. Jeśli Pan Prof. Szczerski poczuł się urażony, to ja go teraz szczerze przepraszam, ale może warto mieć do tego więcej dystansu. W porównaniu z takimi tuzami arogancji czy zwykłego chamstwa jak Palikot, Niesiołowski czy Szejnfeld lub dziennikarskiego szowinizmu i arogancji w typie Tomasza Lisa, to ten atak był naprawdę mało agresywny. Natomiast ja swoje uwagi przekazałem naszej młodzieży i pokazałem, dlaczego ta sytuacja była jednak nie zupełnie na miejscu, szczególnie, że osoba atakowana to akurat człowiek naprawdę wyważony w swoich opiniach. Mam nadzieję, że teraz już nikomu nerwy nie puszczą i nauka, na czym polega gra politycznej debaty nie pójdzie w las. Mam informacje, że od nowego sezonu (wrzesień) ruszymy ponownie. Jednocześnie, ja nie zamierzałem nigdy się w tą sprawę formalnie wtrącać. Program nasza młodzież dostała od partii, jako własność i wymagamy od nich, aby korzystali niego jak potrafią. Jeśli nie zrobili tego umiejętnie, to trudno. Ponoszą konsekwencję i uczą się odpowiedzialności oraz życia. Błędy też są elementem nauki tego świata. A więc teraz muszą sobie z tym radzić. Wypadli, muszą wypracować powrót. UPR jest partią wolnościową, a wolność dla mnie to także konsekwencje korzystania z niej i mierzenie się z jej skutkami.
18 maja spotkałem się z posłem Przemysławem Wiplerem na Kongresie Kobiet i Rodzin Konserwatywnych w Poznaniu, wówczas odniosłem wrażenie z naszej rozmowy, że każdy skończy w PiS-ie, ale nie ma co się przejmować, on także był w UPR, to wówczas było inne UPR niż dzisiaj. Czy Pana zdaniem poseł Wipler stworzy coś z ministrem Gowinem lub/i PJN-em lub/i KoLibrem? Czy przejdzie do Ruchu Narodowego?
Z jednym zgadam się w 100%. To nie jest już ta UPR, co kiedyś. Tylko nie wiem jak dziś ocenia ją Przemysław Wipler. Ja mam pewien poziom wiedzy, co do opinii i planów Pana Posła, z racji moich związków z jego osobą i biurem poselskim. Nie chciałbym jednak tak jak kilku innych rozmówców Pana Wiplera biegać z każdą naszą rozmową do mediów. Na dziś powiem więc co widzę, patrząc na fakty ogólnodostępne. Przemysław Wipler, nie czuł się już nie tylko komfortowo, ale w ogóle nawet średnio dobrze w PiS i z niego wystąpił. Przy lewoskręcie PiS i demagogicznych postulatach, jakie ostatnio są zgłaszane z tego kręgu, nie dziwi mnie to jednak. Ta decyzja oczywiście bardzo komplikuje życie polityczne samego Posła. Tu, po za parlamentem, życie jest gorzkie, trudne i pełne wybojów. Ale uznanie należy się za odwagę oraz pewną ideowość. Czy stworzy coś z Posłem Gowinem? Cóż nie chcę zdradzać swojej wiedzy na temat. Powiem jedynie, że na dziś Jarosław Gowin ciągle jest w PO, a Przemysław Wipler na polu walki o swoją przyszłość. To nie jest komfortowa sytuacja. Ale czy trwała? Zobaczymy. Co do KoLibra, to moim zdaniem jest to organizacja mocno zróżnicowana i nietworząca spójnego bloku, jeśli chodzi sympatie polityczne. W zasadzie nigdy jeszcze nikogo tak jednoznacznie nie poprała, co zresztą jest jakby wpisane w pewną formę apolityczności samego stowarzyszenia. Dlatego sytuacja Pana Posła Wiplera zdaje się być bardzo niejednoznaczna. Ewentualny sukces jest tak samo prawdopodobny jak wielka porażka. Rzeczywiście najlepszym wyjściem byłoby by budowanie Ruchu Republikańskiego (choć jest to trudne, co pokazują próby robienia tego przez ostatni rok), ale już z zaznaczeniem współpracy z RN. Ten bowiem jest dziś wiele kroków w przedzie i w jakimś sensie dyktuje warunki gry. Zresztą ja zawsze powtarzam., gra na rozdrobnienie to klęska dla prawicy. Tu trzeba schować ego i ambicje, a budować jedność wokół programu. Indywidualne aspiracje to klęska.
Czy Europa+ jest lewicową odpowiedzią na Ruch Narodowy?
Zdecydowanie nie. Po pierwsze RN to ruch społeczny, masowy i oddolny, a Europa+ to próba powrotu na piedestał starych demonów lewicy, symboli najgorszych cech III RP jak Panowie Kwaśniewski czy Siwiec plus indywidua w typie Palikota. Jest to więc formacja skoku na kasę i stołki, zgodnego z hasłem: teraz k… my, starych politycznych zombie, a nie ruch ideowy czy społeczny. Dlatego. Nie, to nie jest lewicowy odpowiednik RN. Tam nie ma idei, a jest żenująca prywata i bardzo szemrane nazwiska.
Czy ludzie gotowi są na różnorodność polityczną? Czy lepszy system dwupartyjny PO-PiS (na przykład) jak w USA?
System dwupartyjny daje pewien porządek na scenie politycznej w systemie republikańskim. Ale są dwie istotne sprawy. Po pierwsze to musi być porządek, który wykształci się naturalnie i po drugie, musi on być osadzony w zdrowym systemie. Na drugie pytanie od razu odpowiem, że nie ma takiego w Polsce, przeżartej polityczną korupcją, partyjniactwem, prywatnymi interesami i mafiami politycznymi, którą to rzeczywistość PO wyniosła do granic absurdu, jako najbardziej ordynarna i antydemokratyczna siła polityczna. A więc nie, tu ten system będzie karykaturę z błaznem w postaci Donalda Tuska na szczycie. Na pierwsze zaś wypada odpowiedzieć, iż mimo usilnych prób obu największych partii PO i PiS, taki system się nie wykształcił i ze względu właśnie na te partie, mam nadzieję, że się nie wykształci. Jest on zresztą niecharakterystyczny dla polskiej mentalności. U nas lepsza jest różnorodność, tak tradycyjnie osadzona w naszej historii. I ten duopol partyjny, choć tak mocno teoretycznie sprzedawany przez obie zainteresowane nim partie, wydaje się niemożliwy (PO krzyczy my albo oni, a PiS kłamie, nie ma prawicy po za nami; choć żadną prawicą nie jest). I powiem więcej w aktualnej sytuacji, chroń nas Boże przed takim duopolem, który dla Polski będzie dramatem, bo oba ugrupowania cementują ten sam układ. Wiemy, kto jest eurofilem, ale wiemy też dobrze, kto podpisał Traktat Lizboński. Ani Tusk, ani Kaczyński nie są rozwiązaniem dla Polski. To jest zawsze ten sam duch III RP, tylko w innych odcieniach. Tak jak mocno oni potrzebują siebie jak powietrza, tak mocno Polska nie potrzebuje ich.
Ostatnio zauważam, że ludzie dobrze wspominają okres PRL-u. To wg mnie takie zmylenie, mieli lepiej, ale to i tak mniejsze zło. Czy ludzie umieją pojąć konserwatywny liberalizm?
Resentyment do PRL to najzwyklejsza głupota. Wynika, albo z typowej mentalności Homo Sovieticus, którym jest niestety większość ludzi pokolenia zdegenerowanego przez ten system (zresztą to bardzo podobne mentalnie pokolenie do tego od ciepłej wody w kranie – minimalistyczne, intelektualnie jałowe i prymitywne), albo z najzwyczajniejszej głupoty, jaka rodzi się niekiedy na kanwie młodzieńczego buntu. Rozpieszczone pokojem i stabilizacją społeczeństwo mentalnych smarkaczy, próbuje dorabiać do swojej indolencji ideowej jakieś pseudointelektualne definicje. Ale one nic nie zmienią. Głupota nadal pozostanie tyko nagą głupotą. I tu nie warto w ogóle dyskutować, bo to, co przedstawiają „miłośnicy PRL” to jest stek bzdur nie godnych zastanowienia dla człowieka inteligentnego. To jest rozumowa gówniarzerka.
Natomiast, co do konserwatywnego-liberalizmu to problem jest inny. Otóż z mojego oglądu rzeczy, to tego pojęcia nie rozumieją nawet członkowie partii, które mienią się być konserwatywno-liberalnymi i, w konsekwencji, ciągle próbują się szarpać bądź to w stronę konserwatyzmu, bądź naiwnego liberalizmu, nie pojmując, na czym polega synteza tych pojęć. I tu jest ogromne pole do popisu edukacyjnego. Tu trzeba mocno pracować u podstaw, bo bez należytego zrozumienia takich właśnie podstawowych spraw nic nie może się udać. Ja już pomijam, że większość, nawet tzw, prawicowców, także liberalizm pojmuje w bardzo płytki i ordynarny sposób, jako wolność wszelaką. A to jest głupota i nieuctwo. Ale temat jest bardzo ważny. Bo bez uładzenia omawianych kategorii, ciągle będzie królowała indolencja. I moim ambitnym planem jest, aby UPR była znów ugrupowaniem pokazującym prawdziwą definicję konserwatywnego-liberalizmu. Jak u zarania, przed epoką „błędów i wypaczeń”. Dlatego tak ważne jest odkrycie na nowo pism Krzysztofa Dzierżawskiego, Mariusza Dzielskiego i narodowych ekonomistów wolnorynkowych, z ich patriotyzmem gospodarczym oraz chrześcijańską etyką kapitalizmu. Inaczej nadal będziemy mylić pojęcia i porządki.
Kiedyś usłyszałem, że UPR (od początku istnienia) jest poligonem dla przyszłych polityków. Ba! Wychowało kilku posłów (nie liczę UPR-u w Sejmie). Czy Ci ludzie kiedyś wrócą do UPR-u?
Tak to sobie przez wiele lat władze UPR tłumaczyły, uspokajając sumienie w sytuacji braku sukcesu politycznego. I o ile rozumiem to w przypadku JKM z czasów UPR i dziś, bo zdaje się, że już znam cel jego politycznej gry, o tyle w innych przypadkach uważam to trochę za naiwne usprawiedliwianie pewnej niemocy politycznej. I to bynajmniej nie z winy prezesów (bo zawsze grasz tym, co masz na ręce), ale ogólnie całej organizacji. Dlaczego tak to oceniam? Bo po pierwsze UPR to partia polityczna, a nie szkoła liderów. I jej psim obowiązkiem jest zrobić wszystko, aby zdobyć władzę, bądź realny wpływ na nią i wprowadzać elementy swojego programu. Może to nie wychodzić, może się nie udawać, ale śmieszne jest udawanie, że nie taki jest cel, lub zaniechanie go. Po drugie, jeśli to była tak dobra szkoła to, dlaczego politycy wykształceni w tej szkole nie reprezentują wyuczonego w niej programu w sowich ugrupowaniach? Dlaczego Pan Bartelski jest typowym układnym członkiem PO i nic z jego konserwatywnego-liberalizmu nie jest dziś widoczne, dlaczego nie pokazuje takiej właśnie twarzy Pan Czarnecki, dlaczego wielu z nich sprzedało idee na „targowisku próżności” w zamian za stanowiska i posady? Już raz pytałem w jednym z wywiadów jak długo można udawać i zagłuszać sumienie? Czy może to sumienie nigdy konserwatywno-liberalne nie było? Więc ta wielka szkoła to mit, bo w realu jej uczniowie wyparli się jej zasad i nie realizują jej postulatów. O Pani Piterze to nawet nie wspomnę, bo to jest chodząca kompromitacja naszych zasad. Wiem, że wielu teraz urażę i zrobię sobie wrogów, ale taka jest brutalna prawda. Ale zalecam członkom UPR zakończyć sen o potędze, związanej ze szkołą myśli polityczno-gospodarczej, a rozpoczęcie ciężkiej pracy nad tym, co jest istotą funkcjonowania partii politycznej – budowie zaplecza, targetu wyborczego i walce o sukces wyborczy. My mamy realnie zdobywać władzę oraz wprowadzać program dla Polski, a nie zaklinać rzeczywistość i dostarczać kadr, zresztą jak widać ułomnych.
Dziękuję za wywiad.
Dziękuję.
Fot. archiwum Rozmówcy/UPR/Wikimedia
