NASZ WYWIAD #12. Ks. Jacek Stryczek o pomaganiu, bogactwie i perspektywach dla młodych Polaków. „Nie opłaca się nie być miłosiernym”

To już kolejna odsłona serii „Nasz Wywiad”. Tym razem rozmawiamy z ks. Jackiem Stryczkiem, liderem społecznym, duszpasterzem akademickim i duszpasterzem ludzi biznesu, pomysłodawcą i Prezesem Stowarzyszenia Wiosna, które realizuje projekty Szlachetna Paczka i Akademia Przyszłości.

Natalia Wiślińska: Z wielu wypowiedzi Księdza płynie przesłanie, że nie każda pomoc jest dobra, niektóre działania prowadzą to do demoralizacji potrzebujących. Jakie zagrożenia wynikają z nieodpowiednio udzielanego wsparcia?

Ks. Jacek Stryczek: Takim typicznym, globalnym przykładem dotyczącym pomocy jest Afryka. Kiedyś zdiagnozowano tam problem głodu, zaczęto tam wysyłać jedzenie. Efekt był taki, że pojawiły się gangi, które przejmowały te środki, pojawiła się przestępczość. Ludzie wychodzili z buszu, przestali sobie wyobrażać, ze żyją w swoim naturalnym środowisku, tak jak wcześniej, wtedy pojawiły się slumsy. Wymyślono więc, ze trzeba tych ludzi czymś zająć, budowano dla nich fabryki, ale nikt nie myślał o tym, że to nie są osoby dostosowane do pracy w fabrykach mentalnie, więc fabryki zostały rozkradzione, I nie dość, że ci ludzie zostali wyrwani z naturalnego środowiska, to jeszcze stali się złodziejami. Dzisiaj już się tak nie postępuję, ale to jest proces demoralizacji na dużą skalę, takiej głupoty.

Niestety w oparciu o takie uproszczenia, taki schemat często ktoś pomaga. Na przykład spotyka na ulicy żebraka i mówi, ja nie dam ci pieniędzy, kupię ci bułkę. Potem ten człowiek wyrzuca bułkę i krytykujemy takie zachowanie. Ale kto powiedział, że ta osoba żebrząca potrzebuje bułki? I że kupienie bułki rozwiązuje jej problem? Za każdym razem polega to na tym, że projektuję na kogoś, z perspektywy mojego świata, ja wiem, co zrobić z tobą żeby ci było lepiej.

Jak w takim razie powinna wyglądać mądra i skuteczna pomoc?

Ja uważam, że pomoc zaczyna się od tego, żeby zrozumieć człowieka i jego świat, to, że on jest kimś innym. Ludzi, którzy ze mną pracują szkolę z pomagania.

Jakiś czas temu byłem duszpasterzem studentów medycyny. Mówię im, że już czas zostać wolontariuszami, tym bardziej, że studenci medycyny są najczęściej bardziej zdemoralizowani, bo rodzice mówią im: „ty się tylko ucz” i wyręczają ich we wszystkich problemach życiowych, dlatego oni są skoncentrowani na sobie. Wtedy studenci chcieli pomagać w szpitalu dzieciom, ja mówię: tam wszyscy pomagają. A obok jest szpital geriatryczny, gdzie samotni ludzie umierają, nawet rodziny o nich nie dbają. Zaproponowałem im wolontariat, który polegał na tym, żeby godzinę dziennie spędzali z taką osobą, starszą, chorą. Prawie 30 osób zaczęło tam chodzić z medycyny – to jest bardzo dużo. Jest wiele pięknych historii. Ale ich zadaniem nie było uszczęśliwianie na sile starszych osób, ale mieli także za zadanie poszukać co jest dla nich ważne.

Dokładnie tego samego uczymy w Akademii Przyszłości. Kiedy tutor pracuje z dzieckiem, to nie narzuca na dziecko naszych wizji, tylko ma za zadanie wsłuchać się w to dziecko, jakie jest źródło jego porażki. Każdy jest szkolony, żeby znaleźć klucz do dziecka.

W Szlachetnej Paczce wolontariusz nie narzuca pomocy tylko słucha tej rodziny co może zrobić, żeby zrozumieć z czego wzięła się ta bieda i co może tej biedzie przeciwdziałać.

Zbyt często przenosimy nasze wyobrażenia na innych?

Tak, większości osób nie chce się tego wysiłku podjąć i wolą pomagać tak jak czują i myślą. A ja jestem zwolennikiem tego, żeby słuchać.

Wiele osób czuje niechęć do ludzi bogatych i chce rozdawać ich majątek biednym. Często takie postawy obserwujemy u katolików, którzy twierdzą, że postępując w ten sposób, naśladujemy Jezusa. Publicysta Stanisław Michalkiewicz określa taką postawę mianem „pobożnego socjalizmu”. Ksiądz używa określenia „katomarksizm”. Skąd wzięła się taka mentalność?

Mam trzy opinie na ten temat. Po pierwsze, mam taką zasadę, że każdy może żyć tak jak chce. Szanuję różne koncepcje życiowe. Jeśli ktoś zarobił pieniądze, to są jego pieniądze.

Druga rzecz jest taka, że w naszym kraju faktycznie efekt dorobkiewiczostwa był bardzo mocno widoczny. Po trudnych latach 90. wiele osób się zamknęło na swoje rodziny, sąsiadów. I taki egoizm czy egocentryzm był widoczny i myślę, że też bolesny.

Trzeci punkt jest taki, że według mnie naturalnym elementem życia jest to, że nie myślę tylko o sobie. Ja to tłumaczyłem w 2005 roku, że jeśli nie zaangażujesz się społecznie, to jedyne rozwiązanie, które cię czeka, to wysoki płot wokół twojej posiadłości. Bo jeśli wokół będzie bieda, to będzie też przestępczość i nie będziesz czuł się bezpieczny. To jest taki namacalny, ostry dowód na to, że nie opłaca się nie być miłosiernym.

Teraz wyrasta całe młode pokolenie, które też w czasie studiów, po studiach jeździło trochę po Europie. I naturalnie wpisuje w swoje życie zarabianie i pomaganie. I to jest dla mnie takie naturalne. To nie zostało wypracowane w dyskursie w naszym kraju, tylko przywiezione jako model z zagranicy. To jest według mnie super.

Natomiast nie odważyłbym się powiedzieć, że jeśli ktoś zarabia milion, to musi oddać 100 tysięcy. Nie wiem tego, bo uważam, że każdy idzie swoją drogą życiową. Ważne, żeby ta suma społeczna się zgadzała.

Czyli zauważa Ksiądz zmianę podejścia Polaków do kwestii pracy, biedy i bogactwa? Jest lepiej jeśli chodzi o świadomość w tych kwestiach?

Nienawiść do bogatych dotyczy raczej starszego pokolenia. A młode pokolenie po prostu chce żyć dobrze, fajnie i częścią fajnego życia jest właśnie zarabianie, które nie jest niczym nadzwyczajnym, oraz pomaganie. Ja widzę dużą różnicę. Wcześniej pracowałem mocno nad zmianą mentalności w Polsce ze średnim skutkiem. Prawdziwa zmiana nastąpiła po wejściu Polski do Unii. Po tym jak wielu Polaków wyjechało i wróciło do kraju, to stało się takie naturalne. Rozwój Paczki nastąpił w dużej mierze na tej właśnie fali.

Wspomniał Ksiądz o „Szlachetnej Paczce”. Jest to projekt, który uczy mądrej pomocy. Akcja ma wielu zwolenników i entuzjastów. A czy spotkał się ksiądz z głosami krytyki czy niezrozumienia tej formy pomocy?

Wiele osób wciąż uważa, że Szlachetna Paczka to jest ta ryba, a nie wędka. Im się wydaje: to jest, ale to mogłoby być mądrzejsze.

A tak naprawdę prezenty to tylko preteksty w tym projekcie. Bo sam fakt, jeśli ktoś jest biedny to marzy o tym, żeby ktoś mu pomógł. A tak normalnie jeśli jest biedny i o tym nie krzyczy, to nikt się o tym nie dowie. My sami szukamy tych rodzin. Jeśli ktoś jest biedny, to ma wiele zmartwień i nikt nie chce tego słuchać. My ich słuchamy. Jak ktoś ma problemy to chciałby mieć przyjaciół w biedzie, my tych przyjaciół sprowadzamy. Po otrzymaniu pomocy dalej wspieramy mentalnie tych ludzi, żeby zmienili swoje życie.

Nie chodzi o to, żeby do końca życia byli beneficjentami pomocy, prawda?

Raczej zwyczajowo paczkę rodzina otrzymuje raz, maksymalnie dwa. Trzy to się właściwie nie zdarza. Natomiast cały czas łączymy paczkę z innymi projektami, np. paczka prawników, jeśli bieda jest zakuta w jakieś problemy prawne, jest paczka lekarzy, seniorów, która pomaga odzyskać ich znajomych.

Tak naprawdę cały czas optymalizujemy ten proces otrzymywania paczki, żeby ten jeden impuls był źródłem kluczowej zmiany w życiu. Mamy taką zasadę, że nie definiujemy jak ludzie mają żyć. Czyli po otrzymaniu pomocy mogą się dalej demoralizować albo się podnieść. My nie mamy prawa uczyć ich jak mają żyć. Ale robimy wszystko, żeby sobie poradzili i mamy coraz więcej doświadczeń, że to działa.

Jeden z elementów Paczki jest taki, że tam się spotykają ludzie, liczymy na to, ze te więzi będą podtrzymane. Często wolontariusze dalej utrzymują kontakt z rodziną, której pomagali.

Lata 90. doprowadziły do tego, ze ludzie nawet w rodzinach przestali sobie pomagać. W wielu rodzinach nawet ktoś się nie pyta, czy masz problemy, bo zapytanie oznacza kłopoty, ponieważ trzeba pomagać. Ja pamiętam czasy PRL to było naturalne, że ludzie sobie pomagali, a potem nagle ludzie się podzielili między sobą.

Paczka pokazała jak mądrze pomagać, czyli ktoś widział rodzinę w potrzebie i nie wiedział jak się zachować. Po udziale w Paczce już wie, idzie do kogoś kto ma problem i pyta: co mogę dla Ciebie zrobić. Ludzie zaczęli szukać rozwiązań dostosowanych adekwatnych do potrzeby. Mam nadzieję, że z czasem my w ogóle nie będziemy potrzebni jako paczka, bo zawsze znajdzie się zawsze ktoś kto takiej osobie pomoże. To jest zdrowe, trzeba umieć reagować na problemy.

Jak wobec tego ocenia ksiądz skuteczność pomocy państwowej i programów socjalnych?

Jakbym miał tak szczerze powiedzieć, to mam podwójną opinię. Po pierwsze: duża część tej pomocy społecznej w Polsce jest realizowana „bo tak”. Czyli nikt tego nie przemyślał, kiedyś ktoś wydał decyzję, nikt tego nie kwestionuje i tak to się robi. Fakt, że te modele pomocy nie są modyfikowane, jest bardzo destrukcyjny dla życia społecznego, ponieważ są to elementy demoralizujące, ale też wyczerpujące środki państwa. Te same środki byłby bardziej efektywne w przypadku modyfikowania programów.

Z drugiej strony, w państwach, które się rozwijają jest naturalną rzeczą, że standard życia rośnie i 500 plus jest elementem tego, że stać już nasze państwo, żeby doinwestowywać dzieci. I nawet jeśli tam jest jakiś procent demoralizacji, to jest taki coś takiego jak podjazdy dla niepełnosprawnych. Po prostu są ludzie, którzy mają więcej barier w życiu i my pomagamy te bariery usunąć.

Po trzecie uważam, że państwo powinno być sprytne i nie samo realizować projekty zatrudniając urzędników, tylko wykorzystując organizacje pozarządowe, które zwykle są tańsze i bardziej zaangażowane w różne dzieła społeczne. Ja przez lata chodziłem do różnych polityków i urzędników. Mówiłem: jako polityk będziesz miał sukces pracując ze mną, zrobimy zmianę społeczną. Natomiast dla polityków większym sukcesem jest zatrudnienie swoich ludzi w urzędach, niż przeprowadzenie udanych projektów.

Wygrywają doraźne korzyści?

Tak. Z wieloma politykami rozmawiałem, ale nie było chęci. Przedstawiałem wizję fajnego projektu, ale ważniejsze były w tym czasie koła gospodyń wiejskich, bo zbliżały się wybory, a doinwestowanie koła gospodyń jest kluczowe w okresie wyborów (śmiech). To wszyscy wiemy.

Jest Ksiądz aktywny w mediach społecznościowych. To ważne, jeśli chce się dotrzeć do młodych ludzi. Z jakim odbiorem spotyka się Ksiądz w Internecie? O co pytają internauci?

Ludzie przychodzą z wszystkim. Wydaje się czasami, że jestem zbawicielem świata. Wynika to z faktu, że wieloma rzeczami się zajmowałem: związki, wychowanie dzieci, niepełnosprawni, biedni, bogaci, pieniądze itp. Na co dzień, ponieważ zarządzam dużą organizacją, ograniczam ilość informacji, która do mnie dociera. Nie mam potrzeby siedzieć na forach i czytać, co ludzie piszą, tym bardziej, że najczęściej piszą złe rzeczy. To nie jest dla mnie istotny punkt odniesienia. Jedną z moich codziennych prac jest myślenie nad rzeczami, które są ważne w życiu, np. teraz pracuję nad książką dotyczącą genialnego życia. Wyłapuje różnego rodzaju problemy i potem to mówię. Natomiast w internecie najczęściej są zachowania stereotypowe, a nie wyróżniające się, jakieś mądre, to wynika z masy.

Co daje księdzu największą satysfakcję? Kiedy przychodzi taka myśl – „tak, to co robię ma sens”?

Mam takie dwa punkty odniesienia. Jeden – jak sobie coś postanowię to osiągnę i wtedy mi się endorfiny wstrzykują, a drugi, jak ktoś, kto ze mną pracuje postanowi coś i to osiągnie. W większości ja kibicuję ludziom, którzy wygrywają projekty. A równolegle jak chce sobie sam coś wygrać, to wygrywam.

Czyli ważna jest skuteczność?

Tak. Ja uważam, że jeśli ktoś pracuje, a mu nie wychodzi, to musi sobie sam wmówić, że jednak jest dobrze, a jeśli coś robię i mi wyjdzie to wtedy jest rzeczywista radość. To ewangelicznie nazywa się „poznacie po owocach.” I to jest jedna z najbardziej charakterystycznych cech mojej pracy. Ja czasem mówię, że mam 400 projektów, może 600, no dużo mam. Pracuje z wieloma grupami, większość tylko inspiruje a oni działają. Ja sobie stawiam swoje cele i je osiągam.

Jest ksiądz dość niestandardowy na tle innych księży…

… Na tle innych ludzi.

No tak, ale jednak są stereotypowe modele kapłaństwa, ludzie mają określone wyobrażenia na temat księży. Jak jest ksiądz odbierany w środowisku duchownych?

Ci, z którymi ja się spotykam to mnie lubią. A z pozostałymi się nie spotykam (śmiech). Mam bardzo dobrą relację z moimi przełożonymi, opartą o duże zaufanie, a także z innymi osobami zajmującymi ważne stanowiska w kościele. Także dobrze mi się pracuje, może też dlatego, że wyróżniam się, ale nie powoduje skandali. Nie mam żadnych większych wtop.

Dodaje Ksiądz otuchy i energii do działania wielu młodym ludziom, którzy chcą być samodzielni, zaradni i przedsiębiorczy. Czy jest dla nich szansa w dzisiejszej Polsce?

Mogę dać dwa przykłady. Byłem w Kanadzie, gdzie są po okresie dużego kryzysu, ponieważ mają gospodarkę opartą na surowcach, które były w dołku. To jest bardzo zastany system społeczny, gdzie awans dla młodych ludzi jest bardzo trudny.

Drugi przykład – mam przyjaciół w Szwecji. Jeśli ktoś skończy tam szkolę z bardzo dobrym wynikiem to praktycznie nie ma szans dostać się na studia, bo są punkty premiujące osoby, które mają gorszy start. Także dzisiaj w Szwecji większość młodych ludzi wyjeżdża na studia za granicę.

Uważam, że w tym procesie rozwojowym pełnym chaosu w naszym kraju jest dużo możliwości żeby się wybić. Porównuję Polskę do tych dwóch krajów. To są nieporównywalne możliwości, co nie zmienia faktu, że na tym etapie edukacyjnym ta oferta tam jest bardziej komplementarna, z większej ilości rzeczy można skorzystać. Ale nie można mieć wszystkiego. Jeżeli coś się dzieje, coś jest dynamiczne, to łatwiej się w tym poruszać, łatwiej się przepchać. Także trzeba się cieszyć z tego.

Serdecznie dziękuję za rozmowę!

Dziękuję.