O sprawach bieżących i nowej książce mówił dla wMeritum.pl, redaktor tygodnika „Do Rzeczy”, Rafał Ziemkiewicz.
Dawid Florczak: Niedawno, wśród narodowców, zakończyło się referendum na temat startu Ruchu Narodowego w wyborach do Europarlamentu. W ostatecznym rozrachunku wygrała opcja, która opowiadała się za startem. Jak ocenia Pan tę decyzję?
Rafał Ziemkiewicz: Ja odradzałem to, ale może stan organizacyjny Ruchu Narodowego jest lepszy niż to z mojego punktu widzenia wygląda.
Czytaj także: Geostrategia, czas na radykalne zmiany
Myślę, że o tym wszystkim zadecydowało kilka rzeczy. Po pierwsze niska poprzeczka wyborcza, bo 3 a nie 5 procent. Po drugie twierdzenie, że w 13 okręgach wyborczych łatwiej będzie zebrać odpowiednią liczbę podpisów do rejestracji. No i oczywiście niska frekwencja, która sprzyja małym ugrupowaniom. Dodatkowo nie będzie także działać wojna Kaczora z Donaldem, która jest silna podczas krajowych wyborów. Chodzi o to, że Ci którzy są przeciwko obecnej władzy, czyli wyborcy antyrządowi, nie będą stawiani przez PiS pod ścianą, by nie rozpraszać głosów, których może zabraknąć do odwołania Donalda. W wyborach do Parlamentu Europejskiego to nie działa. Jednak wszystkie te przekonania są dosyć złudne.
Nawet jeśli RN jest silny organizacyjnie to wciąż nie wyszedł z marginesu w oczach przeciętnego wyborcy. Dla zwykłego Polaka narodowcy kojarzą się z zadymą i draką. Nie ma także rozpoznawalnych liderów, których można byłoby wylansować w europarlamencie.
Samo wprowadzenie kandydatów Ruchu Narodowego do Parlamentu także stanowi zagrożenie. Może być tak, że jedna czy dwie osoby, które się dostaną, ugrzęzną w Brukseli. Parlament Europejski jest taką złotą klatką. Z resztą jak wszystkie instytucje Unii Europejskiej. Istnieją one tylko po to by, w pewnym sensie, wyciągać elity krajów członkowskich i korumpować je zasypując dużą ilością gotówki.
Natomiast jeśli RN nie przekroczy progu wyborczego lub nie daj Boże osiągnie niższy, niż inne małe ugrupowania, wynik to taka sytuacja mocno zwichnie karierę narodowcom. Wejście Ruchu do Europarlamentu, choćby z wynikiem 3,5 procent, sprawi, że będzie on postrzegany jako jedna z prawicowych partyjek. Nie będzie jakościowo czymś innym niż KNP, PJN czy Solidarna Polska. Właśnie tego powinno się wystrzegać.
Ale rozumiem, że dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa, bo sami zainteresowani już zdecydowali, że chcą ryzykować. Teraz czekam na to co będzie dalej.
Jeśli nie teraz to kiedy według Pana narodowcy powinni wziąć udział w wyborach?
To już się robi akademicka dyskusja. W moim przekonaniu należało zaczynać od wyborów lokalnych. Są one wyborami trudniejszymi, ale więcej można na nich wygrać. Wtedy objawiłoby się to na czym mi najbardziej zależy w przypadku Ruchu Narodowym. Czyli nie budowanie partii, bo ona w obecnym systemie jest tworem całkowicie oderwanym od ludzi. Jak się zacznie budować partie to zaraz uruchomią się te same mechanizmy, które z Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości zrobiły to czym są teraz.
Trzeba budować szeroki ruch społeczny. Naturalnym wyjściem ze stadium organizacyjnego takiego ruchu byłoby wchodzenie do samorządów gmin, w miejscach gdzie jest silniejszy. Wtedy byłaby szansa, a mam nadzieję, że taka będzie, pokazania Polakom, iż RN jest im potrzebny i oni na nim zyskują.
W wypadku eurowyborów Polacy patrzą na to w następujący sposób: tam są jakieś gigantyczne pieniądze, do których politycy się pchają, a z tych funduszy i tak nic dla Polaka nie wynika. Mało ludzi w Polsce wie kto jest jego europosłem, co robi i jak się nazywa. Choćby z tego względu uważam, że start w wyborach do Europarlamentu nie jest dobrym pomysłem.
Rozumiem, że nastroje narodowców są takie, iż nie chcą stać z bronią u nogi, nie chcą ograniczać się do pracy pozytywistycznej i czują się silni. No cóż, może być tak, że dostaną po nosach, bo to jest dość prawdopodobne. Jednak nie chciałbym zapeszyć. Zobaczymy czy to wzmocni Ruch czy osłabi.
Na naszej scenie politycznej pojawiło się nowe ugrupowanie „Polska Razem”, któremu przewodzi Jarosław Gowin.Jestem ciekaw jakie ma Pan zdanie na temat tej partii?
Nie jest to moja wymarzona partia. Czyli taka, na którą mógłby zagłosować republikanin, narodowiec i korwnista. Mimo wszystko wiąże z nimi nadzieję na zmianę polskiej sceny politycznej. Ja z republikanami sympatyzowałem już od dawna, a właśnie oni są istotnym składnikiem tego projektu.
Myślę, że przy sprzyjających warunkach mogą dostać od 5 do 10 procent głosów i wejść do parlamentarnej układanki. Uważam, że jeśli
dostaliby się do Sejmu i Senatu to byłoby z pożytkiem dla odsunięcia obecnego układu. Zwracam uwagę na to, że obecnie jest to jedyna partia, która nie wyklucza koalicji z Prawem i Sprawiedliwością.
Powiedział Pan, że nie jest to partia marzeń Rafała Ziemkiewicza. Mimo to pojawił się Pan na wiecu założycielskim nowego ugrupowania Gowina. Czy jest to jakaś zapowiedź wejścia w struktury i działalności w Polsce Razem?
Ja pojawiam się na spotkaniach trzech środowisk: narodowców, konserwatywnych liberałów oraz Polski Razem. W niektórych sprawach nie mogą oni występować z Prawem i Sprawiedliwością. Dlatego uważam, że w rzeczach, które je łączą powinni stawać razem.
Jestem dziennikarzem i pisarzem i w tych zawodach będę dalej działać. Z resztą wystarczy zobaczyć jakim zaufaniem i szacunkiem cieszy się pisarz a jakim polityk. Nie mam ochoty się na to zamieniać (śmiech).
Wspomniał Pan, że dalej będzie kontynuował karierę pisarza. Dlatego chciałem zapytać o najbliższą książkę. Gdzieś mówił Pan, że jeśli uda się ją wydać to Zychowicz przy niej będzie…
…kustoszem patriotycznej ortodoksji (śmiech). Publikacja będzie nieco szersza niż ta, którą zamierzałem napisać na początku. Robiłem to tak długo aż w końcu Zychowicz mnie wyprzedził.
Będzie to książka pokazująca, że w 1939 roku były inne warianty niż tylko ten, który został przyjęty, i że trzeba było się zachować inaczej. Ale same tezy już zostały przedstawione. Mniej będę epatował czytelnika hasłami budzącymi emocjonalny sprzeciw i nie będę skupiał się na demaskacjach. Bardziej chodzi mi diagnozę. Nie zadowala mnie twierdzenie, że coś jest „obłędem”. Nawet jeśli nim jest to ma swoje przyczyny, które należy ustalić i zdiagnozować. Książka ta będzie nie tylko po to by powiedzieć, co zostało źle zrobione, ale będzie miała na celu wyjaśnić skąd się taka tendencja samobójcza w polskiej polityce wzięła. Chcę wyciągnąć wnioski z lekcji jaką zafundowała nam historia. Pokazać jakie wtedy mieliśmy braki. A także ustalić czego brakuje nam teraz, do tego żeby Polska się podniosła i została znaczącym podmiotem w polityce międzynarodowej.
Sama chęć wyjaśnienia skąd się wziął się ten „obłęd”, jakim były polskie decyzje w II wojny światowej, zmusiła mnie do cofnięcia się w czasy powstania styczniowego. Mam nadzieję, że taka książka da ludziom całościowy obraz polskiej słabości. Musimy to znać aby zabrać się do budowania polskiej siły.
Niedawno przez polskie miasta przetoczyły się pikiety poparcia dla tzw. sprawy ukraińskiej. Jaką rolę wg Pana polscy politycy opozycji i rządu odegrali na Ukrainie?
Moja ocena nie jest jednoznaczna, bo w obu przypadkach można było zrobić to lepiej. Powiedzmy, że rząd działał na 3, a opozycja na 4, mówiąc skalą z moich czasów, czyli od 2 do 5.
Obóz władzy za bardzo chyba uwierzył w jedną rzecz. A mianowicie w to, że my w Unii nic nie możemy i jesteśmy „brzydką panną bez posagu”, jak mówił Władysław Bartoszewski. Czyli powinniśmy się cieszyć, że ktoś w ogóle zwrócił na nas uwagę i nie stawiać swoich oczekiwań.
Tutaj można było pewne rzeczy lepiej artykułować, bo oferta UE dla Ukrainy była symboliczna. I o tym nasi politycy mogli mówić wcześniej oraz działać dla polepszenia jej warunków. Po za tym rząd zawala drobniejsze sprawy, które są ważniejsze dla Polski. Czyli problemy ruchu granicznego, wymiana edukacyjna i kulturalna z Ukrainą. Do tego działania nie potrzeba buntu u naszego wschodniego sąsiada. Ale nasza polityka zagraniczna jest pasywna.
Jeśli chodzi o opozycję to powiem, że wyprawa Jarosława Kaczyńskiego była dobrym pomysłem. Jednak na Prawie i Sprawiedliwości ciąży stereotyp patrzenia na wszystko pod dialektycznym kontem pro i antyrosyjskości. Z tymże wszystko jest antyrosyjskie co mieści się w linii śp. Lecha Kaczyńskiego, a w tym mamy także jakąś tolerancję dla banderowców, którzy w zachodniej Ukrainie są silni. Brakuje tego jednoznacznego elementu. Powiedzenia Ukraińcom, że nie ma możliwości tolerowania gloryfikacji Bandery i innych zbrodniarzy. Nie wolno tutaj zostawiać spraw „na przyschnięcie” i głupkowatą, polską, metodą udawać, że problemu nie ma myśląc, iż on sam zniknie.
Z drugiej stronie niepotrzebne jest założenie, że Janukowycz i wschodnia Ukraina są pod wpływem Moskwy. Obecny prezydent naszego wschodniego sąsiada jest przedstawicielem klanu Donbasu. To jedna z potężniejszych struktur, która tak naprawdę rządzi. Oligarchia, którą reprezentuje Janukowycz wcale nie jest z natury prorosyjska. Unia celna z Rosją oznaczałaby zakończenie jej wpływów. W ich interesie oczywiście nie jest Unia Europejska, a trwanie w stanie maksymalnej niezależności od Rosji.
W związku z czym nie należy tego fortepianu psuć. Powinniśmy na nim grać, nie tylko wspierając opozycję, ale także budując między nimi a obozem rządzącym mosty. Rola mediacyjna Polski byłaby duża skuteczniejsza niż tylko moralne wspieranie Ukraińców w ich słusznych roszczeniach i rewolucji, którą robią.
15 grudnia, zakończyła się akcja: Rodacy – Bohaterom. Paczka dla Polskiego Kombatanta na Kresach. Pomoc taką dwa razy w roku organizuje Stowarzyszenie Odra – Niemen. Czy Pana zdaniem jest sens coś takiego robić?
Pomoc kombatantom na Wschodzie jest potrzebna. Choć ta zbiórka ma miejsce tylko dwa razy w roku to ten symbol jest szalenie konieczny. Przecież mówimy o ludziach, którzy nigdy z Polski nie wyjechali. To Polska opuściła ich. Oczywiście nie zrobiła tego z własnej winy.
Ci kombatanci jak najbardziej zasługują na naszą pamięć i szacunek. Na co dzień niewiele możemy dla nich zrobić, więc powinniśmy im pomagać przynajmniej w ten sposób. To są ludzie starsi żyjący w bardzo biednych krajach. Państwa znajdującą się za nasza wschodnią granicą są zrujnowane przez komunizm i postkomunizm. Dlatego te dary, od nas, na Boże Narodzenie i Wielkanoc, mają dla nich ogromne znaczenie.
Rozmawiał Dawid Florczak.
fot. youtobe.com
