NASZ WYWIAD #10. Tomasz Rzymkowski (Kukiz’15) o upamiętnieniu ofiar ludobójstwa na Wołyniu, aferze Amber Gold i przyszłości Kukiz’15. „To jest dla nas, jako narodu, wielki wyrzut sumienia, że tej sprawy nie wyjaśniliśmy”

Po dłuższej przerwie wracamy z cyklem „Nasz Wywiad”. Tym razem rozmawialiśmy z posłem klubu Kukiz’15 – Tomaszem Rzymkowskim. Naszego rozmówcę pytaliśmy m.in. o godne upamiętnienie ofiar ukraińskich nacjonalistów, działalność komisji ds. Amber Gold i przyszłość Kukiz’15. 

Krzysztof Mazur: Zanim przejdziemy do spraw bieżących, chciałem zapytać o zbliżającą się rocznicę tzw. Krwawej Niedzieli na Wołyniu. Czy Kukiz’15, podobnie zresztą jak rok temu, zamierza zaangażować się w uroczystości upamiętniające ofiary ukraińskich nacjonalistów?

Czytaj także: Geostrategia, czas na radykalne zmiany

Tomasz Rzymkowski: Naszym szczególnym celem, który próbujemy od ubiegłego roku zrealizować, jest wpisanie na stałe do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej zbrodni ukraińskich nacjonalistów i ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą. Jest o tyle istotne, że obecnie nie byłoby możliwe poodnoszenie przez stronę ukraińską kwestii legalizacji pomników banderowskich na terytorium Polski. W tej chwili pan Wołodymyr Wjatrowycz, czyli szef ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej uzależnia możliwość ekshumacji pomordowanych naszych rodaków od tego, czy zgodzimy się na istnienia na polskiej ziemi obiektów małej architektury, które będą oddawały chwałę oprawcom naszego narodu.

Czyli według Pana stanowisko Wjatrowycza należy odbierać jako swoisty szantaż.

Generalnie większość wystąpień pana Wiatrowycza jest skrajnie antypolskich i co ważne przeciwnych obiektywnej prawdzie historycznej. Jest to po prostu w tej chwili polityk, a nie historyk.

Z drugiej strony stoi on na czele instytucji, która ma kształtować politykę historyczną państwa ukraińskiego. Stawiając takie warunki trudno nie odnieść wrażenia, że Ukraina w tym sporze jest na wygranej pozycji…

Rola polskiego Instytutu Pamięci Narodowej w tych negocjacjach dotyczących prac ekshumacyjnych zasługuje na wielki szacunek. Mam tutaj na myśli postawę prezesa – dr. Jarosława Szarka i wiceprezesa – prof. Krzysztofa Szwagrzyka który dwa tygodnie temu w Telewizji Publicznej wyjaśnił, jak obecnie wyglądają relacje polskiego oraz ukraińskiego IPN-u. Polska strona naprawdę stoi na straży naszego interesu oraz dążeniu do prawdy historycznej. Jednak nasz IPN swoje możliwości w tej sprawie wyczerpał. Teraz powinny interweniować już władze rządowe, w tym MSZ, by ten dialog przeszedł już na ten szczebel wyższy. Wydaje się, że historycy na ten moment wyczerpali możliwość rozwiązania tej kwestii. Pozostaje już zatem poziom polskich władz, by to wyjaśnić. Niestety, w tym zagadnieniu Ukraina nie jest naszym równorzędnym partnerem. Polska była, jest i będzie ambasadorem Ukrainy w Europie. Łożymy środki na utrzymanie tego państwa, udzielamy pożyczek, gwarancji, wysyłamy również fachowców tam i przyjmujemy do pracy Ukraińców, ale to się tutaj nie przekłada.

Uważa Pan, że w Polsce powinna być penalizacja przejawów czczenia banderyzmu?

Tak. Z pełną stanowczością i skutecznością. Na upartego jest to możliwe, ale na chwilę obecną nie ma jasnych i przejrzystych przepisów, które by to regulowały. Nasza poprawka do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej wprowadza przestępstwo propagowania banderyzmu. Chodzi oczywiście o takie sytuacje jak np. negowanie zbrodni wołyńskiej, obnoszenie się z flagami OUN-UPA, stawianie monumentów zbrodniarzom spod znaku Szuchewycza i innych, no to będzie podlegał karze ograniczenia wolności do lat trzech, co przewiduje artykuł 55 ustawy o IPN.

Rok temu Sejm przyjął uchwałę w sprawie ustanowienia 11 lipca Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej Polskiej…

W tym roku będziemy obchodzić go dopiero po raz pierwszy.

No właśnie. Ale mam takie pytanie – czy Pana zdaniem jest to odpowiednia forma upamiętnienia? Kresowe środowiska podkreślają, że konieczna w tej sprawie jest ustawa, której domagają się już od dłuższego czasu. 

Ja na pewno nie będę przeciwny takiej ustawie, aczkolwiek uważam, ze już sejmowa uchwała, która ustanawia 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów jest czymś ważnym, wokół czego należy się skupić. Pamiętajmy, że Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”, który przypada na 1 marca, pierwotnie wynikał właśnie z uchwały Sejmu. Oczywiście potem zostało to obudowane stosowną ustawą. I takie obudowanie oczywiście jest jak najbardziej możliwe i w tym przypadku, po dalszym rozwoju tej sprawy. Możemy się także zastanowić nad stosowną ustawą, w której byłaby mowa o tym co my, Polacy, jesteśmy winni naszym rodakom, którzy nadal pozostają w tych zbiorowych jamach, bo to nawet nie są mogiły. Zdecydowana większość grobów pomordowanych przez bandy UPA nadal nie jest odpowiednio upamiętniona, a nawet odnaleziona. Ukraińcy na tych miejscach budują śmietniki, budynki i zacierają ślady. To jest przerażające. Stąd taka ustawa, które by taką kwestie uregulowała, jest potrzebna. Minęło już tyle lat, a państwo polskie, nawet po 1989 roku, nie było w stanie tej kwestii uregulować. Tutaj często te osoby, z całym szacunkiem dla nich, pochowane zostały jak zwierzęta. To jest dla nas wielki wyrzut sumienia, dla nas jako narodu, że tej sprawy nie wyjaśniliśmy. I tutaj widziałbym konieczność takiej ustawy, póki jeszcze żyją ostatni świadkowie tych wydarzeń, którzy mogą ewentualnie pomóc w zlokalizowaniu tych miejsc, by specjalistyczne misje badawcze, wykonując odpowiednie prace, doprowadziły do chrześcijańskich pochówków tych ofiar.

To może już podsumowując ten temat: kiedy rozmawiałem o tym z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim w styczniu, padło stwierdzenie, że rok 2016 pod wieloma względami dla sprawy upamiętnienia ofiar zbrodni wołyńskiej był przełomowy. Chodzi tutaj m.in. o wspomnianą wcześniej uchwałę, jak i też film Wojciecha Smarzowskiego „Wołyń”. Jednocześnie ks. Isakowicz-Zaleski powiedział, że jest jeszcze wiele rzeczy do zrobienia. Zgadza się Pan z tym?

Z pewnością uważam, że był to rok przełomowy i w 100 procentach zgadzam się z ks. Tadeuszem. Sama uchwała zresztą zrodziła się w wielkich bólach, bo została przyjęta po 11 lipca. Wcześniej Prawo i Sprawiedliwość nie zgodziło się na to. Dopiero pod wpływem presji społecznej udało się ją uchwalić. Oczywiście film „Wołyń” również odegrał bardzo ważną rolę. Dzisiaj świadomość w dużym stopniu kształtowana jest przez popkulturę, w tym m.in. kinematografię. Trzeba przyznać, że produkcja Wojciecha Smarzowskiego jest dziełem wybitnym. Jest to film, do którego nie można się przyczepić, bo rzeczywiście pokazuje całość tych relacji polsko-ukraińskich w bardzo obiektywny sposób. Symboliczne natomiast jest to, że na Ukrainie to film, który stał się swoistym „półkownikiem”. Mam też tutaj na myśli m.in. odwołanie pokazu w Instytucie Polskim przy polskiej ambasadzie, którą kieruje pan Jan Piekło. W tej kwestii rola polskiego MSZ można powiedzieć, że jest dwuznaczna i ja widzę tutaj potrzebę dalszych prac nad tym tematem. Chodzi m.in. o wspomnianą już ustawę o IPN, która jest blokowana przez marszałków Kuchcińskiego i Terleckiego oraz większość posłów Prawa i Sprawiedliwości. Pragnę przypomnieć, że została ona w listopadzie ubiegłego roku przyjęta większością głosów, w tym PiS, na komisji, ale od tamtej pory nic się nie zmieniło. Wszystko to mimo słów uczestniczącego w posiedzeniu komisji dyrektora Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, który podkreślał, że nie przyjęcie tej ustawy stawia pod znakiem zapytania 48 postępowań prowadzonych przez prokuratorów IPN właśnie ws. zbrodni banderowskich. Ta ustawa jest po prostu konieczna, podobnie zresztą jak upamiętnienie naszych rodaków. To także kwestia do załatwienia „na wczoraj”.

Może teraz przejdźmy do spraw bieżących. Niedługo minie rok od powołania komisji śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold. Pan jest jej wiceprzewodniczącym od października ubiegłego roku. Co najbardziej Pana zaskoczyło w dotychczasowych pracach komisji?

Skala nieprawidłowości ze strony organów państwowych. Począwszy od prokuratury, a skończywszy na Urzędzie Lotnictwa Cywilnego. Ta bezsilność, przejawiająca się brakiem jakiejkolwiek chęci odpowiedniego zablokowania tej instytucji, która się rozwijała. Bezsilność tych organów, które wobec zwykłego obywatela są zazwyczaj bardzo skrupulatne, a niejednokrotnie opresyjne. Tutaj były natomiast niezwykle łagodne.

Co w takim razie odpowiedziałby Pan niektórym posłom Platformy Obywatelskiej, którzy uważają, że ta komisja powstała tylko i wyłącznie w celach politycznych?

Ja bardzo bym chciał, by ci posłowie spotkali się z tymi 19 tysiącami osób, które zostały okradzione przez to, ze instytucje państwowe nie zadziałały tak, jak powinny. Jeśli ci politycy PO uważają, że komisja jest wymierzona w Tuska, to mogą zrobić „zrzutkę” i oddać tym ludziom pieniądze.

A co Pan powie o postawie członka komisji – Krzysztofa Brejzy? Jak wygląda z nim współpraca?

Powiem tak: postawa pana Brejzy sprowadza się często do tego, że próbuje on przerzucić część odpowiedzialności za zaistniałą sytuację na inne instytucje. Odwołuje się m.in. do sprawy SKOK-ów, przywołuje media, które są często krytyczne wobec jego ugrupowania takie jak np. „wSieci”, „Do Rzeczy” czy „Radio Maryja”. Czasami w tym wszystkim posuwa się do takich sytuacji, które są kuriozalne i trudno je wytłumaczyć. Choćby ostatnio, kiedy to stwierdził, że na antenie tego ostatniego medium leciała reklama Amber Gold. Spokojnie wytłumaczyłem panu posłowi, że „Radio Maryja” jest nadawcą społecznym i zgodnie z koncesją nie ma prawa puszczania reklam, w zamian za zwolnienie z opłaty koncesyjnej za częstotliwość. To wydaje się być oczywistością.

Wracając do prac komisji – w wielu wypowiedziach mówił Pan, że zeznania Marcina P. wniosły coś nowego. Dlaczego Pan tak uważa?

Chodzi o kilka nowych faktów, które można było szybko zweryfikować czy były prawdziwe. Np. wątek lubelski. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w sposób świadomy poinformowała właściciela lokalu, w którym był oddział Amber Gold, że firma jest w kręgu zainteresowania tej właśnie służby. Ten przedsiębiorca, oczywiście ja nie przesądzam jego winy, poinformował centrale firmy i ta informacja dotarła do Marcina P. Jak się okazała, te słowa zostały zweryfikowane przez dziennikarzy „Polskiego Radia” w Lublinie. Kolejna rzecz to kwestia relacja Marcina P. o wejściu ABW do siedziby spółki, co miało miejsce 16 sierpnia 2012 roku. Mianowicie zaskakujący był tu opis reakcji funkcjonariuszy ABW i prokuratury, którzy odnosili się do niego „z humanizmem”, pewną sympatią. Na tym etapie, wszyscy byli przekonani najprawdopodobniej, że sprawa może być zamieciona pod dywan. Siedzieli wiec tam trzy dni, siedzieli, rozmawiali, pili kawę i w sposób nieudolny prowadzili czynności. Tak to opisuje Marcin P. To zmieniło się wraz z przeniesieniem sprawy do prokuratury w Łodzi. Zatem są to okoliczności, które były wcześniej nieznane. Ale jeszcze jak do tego doda się stenogramy rozmów Katarzyny P. z przyrodnim bratem, to rysuje się taki obraz, że ta afera, podobnie jak inne w III RP, będzie miała „ukręcony łeb”. Stąd być może ich wielkie zaskoczenie i wściekły atak na Donalda Tuska oraz całą Platformę Obywatelską. Można odnieść wrażenie, że mają żal do kogoś o niedotrzymanie słowa.

Czyli Pana zdaniem Marcin. P to jedynie przysłowiowy „słup” i za nim stała jakaś większa siatka ludzi?

Zdecydowanie tak. Ja stawiam nawet pewną tezę, że za nim stali przedstawiciele służb specjalnych i zorganizowanej grupy przestępczej.

Był Pan zaskoczony odmówieniem składania wyjaśnień przez Katarzynę P.?

Powiem szczerze, że nie. Świadczyło o tym pismo jej pełnomocnika procesowego oraz swoisty podział ról, tzn. Marcin P. wziął na siebie ten ciężar składania wyjaśnień. Po co wiec dwie osoby mają opowiadać legendy? A zaś mogą się pomylić przy jakiejś odpowiedzi.

Nie da się ukryć, że Marcin P. w wielu sytuacjach bronił swojej żony. A to wszystko po tym, jak Katarzyna P. w dość specyficznych okolicznościach zaszła w ciążę…

Nie ukrywam, że to mnie bardzo zaskoczyło. Takie empatyczne podejście Marcina P. do małżonki. Ja oczywiście nie chcę oceniać tych relacji rodzinnych, ale to mnie zdziwiło.

Podkreślał, ze ona nie miała z tym nic wspólnego, że jedynie miała zachęcać klientów…

To też jest taki ciekawy wątek. Jest taka teza, zresztą nie tylko moja, że to właśnie Katarzyna P. była w tej całej sprawie ważniejszą osoba. Może to wyczytać między wierszami poszczególnych zeznających.

Mam takie pytanie odnośnie przyszłości pańskiego ugrupowania (celowo nie używam określenia partia). Jest możliwość zbudowania takiej formacji, w tym kształcie, na dłuższą metę? Mam na myśli to, że obecnie w wielu sprawach wasze stanowisko nie zawsze jest spójne? Co w momencie wygrania przez was wyborów? Dla niektórych być może jest to wizja odległa i nieosiągalna, ale przecież musicie być na takie rozwiązanie przygotowani.

Dotychczas pokazaliśmy, że taka formacja może funkcjonować oraz zwiększyć dla swoje poparcie społeczne. Niemal w każdym sondażu mamy poparcie dwucyfrowe i utrzymujemy pozycje trzeciej siły politycznej w Polsce. A to wszystko mimo nasilającej się walki dwóch wielkich obozów politycznych. Jeśli chodzi o te różnice w poszczególnych sprawach, to chcę powiedzieć, że my mamy wspólny mianownik. I to dosyć szeroki, dotyczący zmian ustrojowych, konstytucyjnych, podatkowych oraz pewnego podejścia w relacjach państwo – obywatel. To jest nasze spoiwo. Oczywiście, tak jak w każdym innym ugrupowaniu, są różnice. My jednak różnimy się tym, ze reprezentujemy swoich wyborców oraz … swoje sumienie. Inni politycy muszą schować czasami, jak to stwierdziła kiedyś pani Ewa Kopacz, sumienie za drzwiami i głosować tak jak zażyczy sobie tego kierownictwo partii czy klubu. Zresztą tak jest w niektórych innych państwach. Popatrzmy na Stany Zjednoczone, gdzie rozbieżności w Partii Republikańskiej czy w Partii Demokratycznej potrafią być ogromne.

Pytam o to, by od początku waszego pojawienia się w Sejmie, z Kukiz’15 odeszło już trochę osób. To musi w jakimś stopniu zastanawiać. Jak to odbieracie? Czy dzięki temu wasze struktury niejako się wyklarowały?

Dokładnie tak. Tzn. ten proces kształtowania się cały czas trwa. Ten ruch społeczny się ciągle tworzy i wielu osobom nie zawsze jest po drodze. Te rozstania jednak zazwyczaj odbywają się za wspólną zgodą, poza Piotrem Marcem. Jak widać, osoby które nas opuściły,  gdzieś tam jednak się odnajdują. A my im oczywiście nie przeszkadzamy i niech budują swoją własną tożsamość polityczną.

Ale nie wykluczacie z nimi ewentualnej, doraźnej, współpracy?

Oczywiście. Nas interesują sprawy dla obywateli, a nie interesy. Takie koalicje w konkretnych działaniach należy rozwijać i one z pewnością dla wszystkich są korzystne.

Przez kilka lat był Pan związany z Ruchem Narodowym. Mam dość specyficzne pytanie – czy śledzi może Pan obecną działalność byłego lidera Ruchu – Mariana Kowalskiego? Słyszał Pan o jego współpracy z pastorem Chojeckim w telewizji Idź Pod Prąd?

Tak. Czasami oglądam, jak mam chwilkę czasu. Przyznam, że nie całe odcinki, ale przeglądam nieraz jakieś krótkie urywki. Wiem, ze kilka razy była tam mowa o mnie, z tego co kojarzę, to nawet w dobrych słowach, za co oczywiście dziękuję. Słyszałem różne opinie na temat tego programu, ale przyznam, ze nie śledzę tych kontrowersji. Ewentualnie mogę powiedzieć, ze nie podoba mi się negatywne nastawienie pastora Chojeckiego do kościoła katolickiego. Wiem natomiast o ludziach oglądających telewizję pastora nawet za oceanem. Kiedy tam byłem, to zobaczyłem, że rzeczywiście jest to spora grupa wiernych, o czym przekonałem się na różnych spotkaniach. Wielokrotnie powoływano się na tam na wypowiedzi z tego medium, nawet chyba częściej niż z innych. Ale dla równowagi dopowiem, że w Polsce takiej sytuacji nie miałem.

A jaki wpływ na postrzeganie środowiska narodowego mogą mieć osoby pokroju Jacka Międlara?

Dla mnie to jest tragiczna postać.

Wydaje mi się, że nie tylko dla Pana.

To nie jest dobrze, kiedy duchowny łamie jeden z fundamentów ślubowania kapłańskiego, czyli wierność pasterzowi. Pod tym względem uważam, że jest to postać, za którą należy się modlić.

Do pewnego momentu niektórzy stawali go za pewien wzór, że nie boi się mówić, co myśli…

Po prostu przekroczył pewną, cienką granicę. Liczę na to, że jednak odnajdzie swoją odpowiednia drogę.

Dziękuję bardzo za rozmowę!

Również dziękuję.